Unser innerer Fisch


Im Juli 2004 und damit vor ziemlich genau 10 Jahren entdeckten Neil Shubin und Edward Daeschler das lang gesuchte Bindeglied zwischen Fischen und Amphibien, das Fossil eines Fisches, der keine Flossen, sondern Stummelfüße als vordere Gliedmaßen aufwies. Tiktaalik, wie er auf Vorschlag der Inuit genannt wurde, die die Grabungen auf der kanadisch-arktischen Insel Ellesmere Island genehmigt hatten, wurde auf ein Alter von etwa 375 Millionen Jahren datiert.

Vorangegangen war eine fünfjährige Suche, die allerdings auf Grund der Witterungsbedingungen stets nur im Monat Juli stattfinden konnte, da das Suchgebiet im restlichen Jahr unter Eis und Schnee begraben liegt. Tiktaalik war auch kein Zufallsfund, sondern es wurde bewusst in Gesteinsschichten gegraben, die genau das richtige Alter für den Missing Link zwischen Meeres- und Landtieren aufwiesen. Glücklich war der Fund indes trotzdem. Expeditionen in die Arktis sind teuer und Shubin und seine Mitarbeiter hatten ihr bewilligtes Budget vollständig aufgebraucht, so dass es eine Fortsetzung der Suche im nächsten Jahr nicht mehr gegeben hätte.

Die Suche nach Tiktaalik sowie die biologischen Hintergründe erläutert Neil Shubin in dieser (leider nur in englischer Sprache vorliegenden) Dokumentation:

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49 Antworten to “Unser innerer Fisch”

  1. Nesselsetzer Says:

    Schön, wieder was von Dir zu lesen :)

    Ergänzend zu dem Artikel ein Hinweis auf ein Experiment kanadischer Forscher, die Flösselhechte an Land aufzogen:
    http://derstandard.at/2000004850002/So-bringt-man-einen-Fisch-zum-Laufen

  2. spritkopf Says:

    Danke für die Ergänzung. :-)

  3. Christina Says:

    Wo sollen da die Stummelfüße sein? Ich sehe auf dem Lebend-Bild nur flossenähnliche Gebilde. http://de.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik

    So einen ähnlichen, aber heute noch lebenden Fisch, habe ich vor Jahren mal im Stralsunder Meereskundemuseum gesehen. Weiß nicht mehr wie der hieß. Sah aber ganz ähnlich aus wie dieser. Und es war faszinierend, wie er mit seinen Brustflossen aus dem Wasser an Land krabbelte. Meiner Ansicht nach stellt auch diese angebliche Übergangsform eine eigene Art und keine Übergangsform dar.

  4. Nesselsetzer Says:

    @Christina
    Wie unterscheidet sich denn für Dich eine Übergangsform von einer eigenen Art? Und wie soll denn eine „eigene Art“ entstanden sein?

  5. spritkopf Says:

    @Christina

    Wo sollen da die Stummelfüße sein? Ich sehe auf dem Lebend-Bild nur flossenähnliche Gebilde.

    Von außen sehen die vorderen Extremitäten tatsächlich noch wie Flossen aus, was ja auch mit einer der Gründe ist, warum man Tiktaalik als Übergangsform ansieht (der von mir im Blogpost verwandte Begriff „Missing Link“ ist streng genommen Unsinn). Entscheidend ist aber der Knochenbau, wie du ihn in diesem wissenschaftlichen Papier von Shubin begutachten kannst (zwar auf Englisch, aber es gibt genügend Bilder):

    http://www.siue.edu/~pbrunko/shubin2006.pdf

    Tiktaalik hat schon in Ansätzen den gleichen Aufbau, den du heute bei den Gliedmaßen der meisten Landtiere findest: einen Knochen für den Oberarm, zwei Knochen (Elle und Speiche) für den Unterarm, ein paar kleine Knochenstücke für die Handwurzel und fünf Fingerknochen. Zudem haben Shubin und Daeschler aus den Gelenkanordnungen die maximal möglichen Auslenkradien der Knochen bestimmt und festgestellt, dass die Vorderflosse von Tiktaalik viel beweglicher ist als die von Fischen, deren Flossen ja lediglich Vortrieb erzeugen und Steuerungsfunktionen erfüllen, aber nicht zur Fortbewegung auf festem Boden dienen müssen. Bildlich gesprochen: Tiktaalik konnte Liegestütze.

    Es gibt aber noch einen anderen Grund, warum man Tiktaalik nicht mehr als reinen Fisch ansieht, sondern als Übergangsform zwischen Fischen und Amphibien: Sein Schädel ist durch einen Hals von der Schulter getrennt und damit beweglich. Das ist bei Fischen üblicherweise nicht der Fall. Auch ist die Schädelform flach mit obenliegenden Augenhöhlen und nicht konisch wie bei Fischen.

    So einen ähnlichen, aber heute noch lebenden Fisch, habe ich vor Jahren mal im Stralsunder Meereskundemuseum gesehen. Weiß nicht mehr wie der hieß.

    Meinst du den hier?

  6. Christina Says:

    @ Spritkopf:

    Entscheidend ist aber der Knochenbau, wie du ihn in diesem wissenschaftlichen Papier von Shubin begutachten kannst

    Mit dem Knochenbau usw., das mag ja alles ganz nett sein und ihr könnt das meinetwegen auch für eine Übergangsform halten. Stört mich nicht weiter. In meinen Augen ist das aber genausowenig eine Übergangsart wie das hier: http://img.chefkoch.de/ck.de/fotoalben/afc1b6504005d57ae986247d06beb4d9/24420/full_schnabeltier.jpg
    Manche Tierarten weisen eben verschiedene Merkmale auf. Und warum soll es nicht auch mal ein Lebewesen mit solcher Art Knochenbau gegeben haben (vom Schöpfer kreiert ;) ) Solange es solche Tiere wie das Schnabeltier gibt, stellen solche Funde für mich alles keine Beweise dar. Wer’s glauben will – Bitteschön. Ich denke mir halt meinen Teil dazu.

    Meinst du den hier?

    Vielleicht. Möglich wär’s. Ich kann mich halt nicht mehr so gut dran erinnern.

    Wie unterscheidet sich denn für Dich eine Übergangsform von einer eigenen Art? Und wie soll denn eine “eigene Art” entstanden sein?

    @ Nesselsetzer:
    Nehme mal an, meine Antwort an Spritkopf hat deine diesbezüglichen Fragen bereits beantwortet. ;)

  7. spritkopf Says:

    Mit dem Knochenbau usw., das mag ja alles ganz nett sein und ihr könnt das meinetwegen auch für eine Übergangsform halten.

    Ob der Nesselsetzer und ich das für eine Übergangsform halten, ist nicht so wichtig, sondern ob die Paläobiologen das tun. Die wissen es nämlich am besten. Und nicht nur das, sie liefern für ihre Behauptung Argumente, die auch ein Laie versteht – siehe etwa obige Youtube-Doku oder das Buch „Your inner fish“ von Shubin (bevor du jetzt darauf hinweist, dass du kein Englisch verstehst – das Buch gibts auch in Deutsch).

    Dass mit Tiktaalik den Kreationisten ein derber Stachel im Fleische sitzt, nachdem diese jahrzehntelang gekräht haben, dass es kein Zwischenglied zwischen Fischen und Amphibien gäbe, wissen wir alle. Weswegen es mir auch am Allerwertesten vorbeigeht, wenn Jonathan Sarfati, Ken Ham und andere mit lachhaften Rationalisierungen und wildem Schwenken der Bibel zu verargumentieren suchen, dass Tiktaalik ein reiner Fisch, eine Sackgassenart oder was auch immer sei, aber auf keinen Fall eine Übergangsform.

  8. Christina Says:

    Weswegen es mir auch am Allerwertesten vorbeigeht, wenn Jonathan Sarfati, Ken Ham und andere mit lachhaften Rationalisierungen und wildem Schwenken der Bibel zu verargumentieren suchen, dass Tiktaalik ein reiner Fisch, eine Sackgassenart oder was auch immer sei, aber auf keinen Fall eine Übergangsform.

    Höre ich jetzt zum allerersten mal, dass sich schon Kreationisten dazu geäußert haben. Ich habe erst auf deinem Blog von diesem Tiktaalik erfahren. Und dass, was ich diesbezüglich schrieb, entsprang einfach nur meiner menschlichen Logik, wenn ich mir solche Wesen wie das Schnabeltier anschaue und dann mit Tiktaalik vergleiche. Dann besitzen solche Funde für mich wenig Überzeugungskraft. Und…es steht doch jedem frei, sich seine eigene Meinung zu bilden. Euch steht das frei und mir auch. Und auch solchen Leuten wie Ken Ham usw. Und den Paläobiologen natürlich auch.

  9. spritkopf Says:

    Höre ich jetzt zum allerersten mal, dass sich schon Kreationisten dazu geäußert haben.

    „Schon“ ist gut. Tiktaalik wurde 2004 gefunden und das erste wissenschaftliche Papier (oder vielmehr zwei Stück) dazu wurde am 6. April 2006 publiziert. Die erste Reaktion aus dem kreationistischen Lager kam noch am gleichen Tag, was einen gewissen Einblick zulässt, mit welcher „Sorgfalt“ man dort wissenschaftliche Papiere nicht nur liest, sondern auch bewertet. In den folgenden zwei Wochen haben sich dann alle möglichen Kreationisten geäußert und unisono verkündet, Tiktaalik könne nie im Leben die lang gesuchte Zwischenform sein, selbstverständlich ohne irgendetwas liefern zu können, was auch nur im Ansatz nach einem schlüssigen Beleg aussieht.

    Dann besitzen solche Funde für mich wenig Überzeugungskraft.

    Das brauchtest du mir nicht extra zu sagen, Christina, genausowenig wie deine echte Begründung, die sich aus deiner Weltsicht ableiten lässt. Nämlich dass Gott – exakt gemäß den biblischen Texten – ausnahmslos alle Tiere vor 6000 Jahren erschaffen hätte und dass es mithin keine Evolution und damit auch keine Übergangsformen geben würde.

    Von daher brauchst du mir auch keinen Schmu der Sorte „für mich sieht Tiktaalik nicht nach Übergangsform aus“ oder „wie Schnabeltier, so auch Tiktaalik“ zu erzählen. Deine Begründung lautet auf „God did it“ und damit ist alles gesagt.

  10. Nesselsetzer Says:

    Die Diskussion erinnert mich irgendwie an das hier:

  11. Christina Says:

    @ Nesselsetzer:
    Ich gestehe, ich verstehe zwar so gut wie gar keine Englisch (nur sehr, sehr wenig), aber das Comic kriege ich vom Sinn her noch zusammen. Und ich finde, man kann das Ganze auch sehr gut anders herum sehen. Passt ebenfalls. Es kommt halt immer auf das Auge des Betrachters an. Man kann nämlich genausogut auch alle Puzzle-Hinweise auf einen Schöpfer ignorieren und sich an dem Gedanken der Evolutionstheorie festklammern. :)

  12. spritkopf Says:

    @Christina
    Du lässt dabei außer Acht, dass die Evolutionstheorie auf einem grundsoliden Fundament von Belegen aus der Biologie, Molekularbiologie, Genetik und aus der Paläontologie steht. Eben ganz, wie es die Bezeichnung als Theorie auch nahelegt. Der Zeitrahmen, in dem die Evolution auf unserem Planeten stattfand, ist nicht nur durch die Biologie (Stichwort molekulare Uhr), sondern auch durch alle möglichen Belege aus der Geologie und der Kosmologie abgesichert.

    Deine sogenannten Puzzlehinweise auf einen Schöpfer sind durch gar nichts abgesichert, sondern im Gegenteil durch die Bank weg widerlegt. Die sechs Tage der Schöpfung sind blanker Unsinn. Die Berechnungen des Bischofs Ussher, der anhand der biblischen Geschichten auf einen Zeitraum von 6000 Jahren vom Schöpfungsakt bis heute kam (die 350 Jahre seit seinem Tod schlabbern wir mal großzügig), stellen nichts weiter als eine sinnfreie Fingerübung dar. Die Genesis ist genauso ein von Menschen erfundener Schöpfungsmythos wie die Schöpfungsmythen von Tausenden anderer Religionen.

    Und ich finde, man kann das Ganze auch sehr gut anders herum sehen. Passt ebenfalls.

    Nö, da passt reinweg gar nichts, wenn man nur ein bißchen etwas davon versteht, wie Wissenschaft funktioniert.

  13. Nesselsetzer Says:

    @Christina
    Es steht jedem frei, Winnie the Pooh für eine Ente zu halten. Das fällt unter Religionsfreiheit. Ausdiskutieren muss ich das aber nicht.

    In Sachen Paläontologie hat Spritkopf schon alles nötige gesagt.

    Vielleicht solltest Du Dich einmal über den Begriff der Theorie informieren. Eine Theorie ist erst einmal nur eine Hypothese, also ein reines Denkmodell, und wird erst dann zur gesicherten Theorie, wenn dieselbe wie in der Evolutionstheorie in einer von jedermann(!) durchführbaren und nachvollziehbaren Überprüfung, etwa der C14-Methode, Bestand hat (ja, ich weiss, dass Kreationisten die C14-Methode wie jede wissenschaftliche Methode, die gegen den Schöpfer sprechen, schlichtweg leugnen. Denn nur so funktioniert der Schöpfungsglaube, vor allem der kreationistische).

    Dagegen sind Religionstheorien reine Hypothesen, bei denen bis heute niemals auch nur irgendein für jedermann nachvollziehbares reales Experiment funktioniert.

    Und falls Du nun meinst, ich würde den Glauben einfach nur dogmatisch leugnen und nicht „sehen“ wollen, empfehle ich Dir meinen vierteiligen Blogartikel, vor allem den letzten Teil:

    http://nesselsetzer.wordpress.com/2014/03/21/ein-christlicher-weg-um-seinen-glauben-zu-verlieren-letzter-teil-4-die-suche-nach-gott-und-die-sinnlosigkeit-des-unterfangens/

  14. Christina Says:

    Ihr könnt natürlich gerne glauben, was ihr wollt. Ich will euch gar nicht davon abbringen. Mich persönlich überzeugt die C14-Methode aus mehreren Gründen jedoch nicht.

    Dazu mal einen kleinen Auszug aus „…..der uns den Sieg gibt“ von Friedhelm König, S. 58-60:

    Gehen die geologischen Uhren richtig?

    „Die Anhänger der Entwicklungslehre operieren stets mit gewaltigen Zeiträumen. Aber schon der bekannte englische Forscher Lord Kelvin (1824-1907), der Entdecker der thermodynamischen Gesetze, führte mächtige Gegenargumente gegen die Zeitrechnung der Darwinisten ins Feld.

    Heute wird oft die Radiokarbonmethode angewandt, die von dem amerikanischen Chemiker Frank Libby (1908-1980) stammt. Bei dieser Methode wird das radioaktive Isotop C 14 des Kohlenstoffs, das eine Halbwertzeit von 5 600 Jahren hat, gewissermaßen als “Uhr” benutzt. Allerdings geht diese Methode der Zeitmessung von der Prämisse aus, dass die kosmische Strahlung und andere physikalische Größen durch die Jahrtausende hindurch konstant waren.

    Wenn dies aber nicht der Fall war? Dann muss diese Art der Zeitrechnung zwangsläufig weitgehend unbrauchbar sein. Nach den Aussagen der Bibel kann die kosmische Strahlung unmöglich konstant gewesen sein. Vor der großen Flut wurden die kosmischen Strahlen durch einen um die Erdkugel lagernden Wassergürtel absorbiert. Die Bibel berichtet, dass es vor der Flut nicht regnete (1. Mose 2, 5 – 6). Die Vegetation war auch ohne Regen möglich. Durch Tau und entsprechende Luftfeuchtigkeit bestanden für den Pflanzenwuchs sogar bedeutend bessere Bedingungen. Dies gilt für die ganze Erdkugel, selbst für die arktischen Gebiete. Die riesigen Kohlevorkommen in der Arktis lassen auf eine üppige Vegetation schließen. Nach der Flut war der Schutzschild gegen die sehr intensive kosmische Strahlung nicht mehr vorhanden. Dass sich seit diesem gewaltigen Ereignis auch die Lebensdauer des Menschen drastisch verringerte, sei nur am Rande vermerkt.

    Der niederländische Forscher Dr. Ouweneel zeigt an einem Beispiel aus dem täglichen Leben die Fragwürdigkeit der radioaktiven Messmethoden auf. “Stellen Sie sich vor, dass ich hier einen sehr großen Behälter habe, über dem sich ein tropfender Wasserhahn befindet. Ich messe und stelle fest, dass pro Stunde ein Liter Wasser aus dem Hahn läuft und dass in dem Behälter genau hundert Liter Wasser sind. Frage: Wie lange tropft der Hahn schon? Das ist nicht schwierig, werden Sie sagen. Hundert Liter sind drin, ein Liter kommt in der Stunde dazu, also tropft der Hahn schon hundert Stunden.

    Weit gefehlt! Der Hahn tropft erst zehn Stunden. Sie müssen nämlich wissen, dass schon eine Menge Wasser in dem Behälter war, bevor der Hahn zu tropfen anfing. Hinzu kommt, dass jemand, während der Hahn tropfte, ein paar Eimer Wasser in den Behälter gegossen hat, und drittens tropfte der Hahn anfangs viel stärker als jetzt. Das konnten Sie natürlich nicht alles wissen. Aber sie hätten doch bedenken können, dass Ihre Antwort lauten müsste: “Der Hahn tropft seit hundert Stunden, wenn ursprünglich kein Wasser in dem Behälter war, und wenn sich niemand an dem Hahn oder an dem Behälter zu schaffen gemacht hat, und wenn der Hahn immer gleich stark getropft hat.”

    Das ist einer der Fehler, den die Vertreter der Evolutionslehre begehen. Sie tun so – oder meinen vielleicht wirklich – als könnte man mit dieser Methode das Alter von Erdschichten und Fossilien bestimmen. Doch was sie tatsächlich messen, sind nur Stoffmengen und Umsetzungsgeschwindigkeiten. Um daraus aber das Alter bestimmen zu können, muss man erstens genau wissen, wie groß die ursprünglichen Mengen der Stoffe waren, als das Gestein bzw. Fossil gebildet wurde. Außerdem muss man genau wissen, ob äußere Faktoren den Prozess nicht beeinflusst haben. Drittens muss man wissen, ob die Umsetzungsgeschwindigkeit konstant geblieben ist.

    Die große Schwierigkeit besteht darin, dass es über keinen dieser drei Punkte sichere Aussagen gibt. Und wenn wir in Bezug auf nur einen dieser Punkte schon nicht sicher wären, dann heißt das, dass wir keine einzige gesicherte Aussage über das Alter machen können.“

    @ Nesselsetzer:

    Der Link von dir sieht interessant aus, werde ich mir jetzt gleich im Anschluß noch durchlesen. Scheint ja so etwas wie dein Lebenslauf bezüglich Kirche und Glauben zu sein, zumindest auf den ersten Blick. Na mal schauen, was dabei herauskommt.

  15. spritkopf Says:

    @Christina

    Bei dieser Methode wird das radioaktive Isotop C 14 des Kohlenstoffs, das eine Halbwertzeit von 5 600 Jahren hat, gewissermaßen als “Uhr” benutzt. Allerdings geht diese Methode der Zeitmessung von der Prämisse aus, dass die kosmische Strahlung und andere physikalische Größen durch die Jahrtausende hindurch konstant waren.

    Dieses Argument sticht nicht und das gleich aus vielen Gründen:

    1) Veränderungen in der kosmischen Strahlung, seien es Änderungen in der Stärke oder im Verhältnis der verschiedenen Teilchen, die auf die Erde einprasseln, hinterlassen Spuren. Gerade für die C14-Methode haben wir mittlerweile ein gutes Verständnis dafür, welche derartigen Änderungen es gegeben hat, womit die Datierungsergebnisse entsprechend korrigiert werden können.

    2) Die C14-Methode ist bei weitem nicht die einzige radiometrische Datierung, schon deswegen, weil mit ihr aufgrund der kurzen Halbwertszeit maximal bis 60.000 Jahre zurückdatiert werden kann. Es gibt viele andere radiometrische Datierungsmethoden, die unterschiedlich weit in die Vergangenheit zurückreichen (und viel weiter als das Erdalter von 4,6 Mrd. Jahren) und die einander überlappen, wodurch man Datierungen gleich mehrfach absichern kann.

    3) Ob diejenigen physikalischen Größen sich ändern können, die ursächlich für die Halbwertszeit eines radioaktiven Elements sind, ist bereits Gegenstand von Untersuchungen gewesen. Und das Ergebnis lautete, dass keine solchen Änderungen festgestellt werden konnten. Außerdem würden solche Änderungen das Universum und die in ihm befindliche Materie so drastisch verändert haben, dass es uns gar nicht geben würde. Siehe diesen Artikel von Martin Neukamm, der auf viele Implikationen eingeht, die eintreten würden, wenn die kreationische Sichtweise auf die Welt wahr wäre. Lies den mal, dann wird dir hoffentlich klar, wie absurd der Kreationismus als Versuch der Welterklärung überhaupt ist.

    Nach den Aussagen der Bibel kann die kosmische Strahlung unmöglich konstant gewesen sein. Vor der großen Flut wurden die kosmischen Strahlen durch einen um die Erdkugel lagernden Wassergürtel absorbiert.

    Und welchen Beleg gibt es für Königs schwachsinnige Behauptung (sorry, ich kann sie nicht anders nennen)? Ich mein‘, außer „es steht in der Bibel“? Ganz recht, gar keinen!

    Oder hat König in seinem Buch die Frage beantwortet, wie sich der Wassergürtel schwebend über der Erde hätte halten können? Wie dieser Zustand beendet wurde, so dass das Wasser über der Erde abregnen und die Sintflut verursachen könnte? Wohin das Wasser verschwunden ist, nachdem die Sintflut endete? Spätestens an irgendeinem dieser Punkte muss der Kreationist eingestehen, dass es für diesen Blödsinn nichts mehr gibt, was auch nur annähernd nach einer plausiblen Begründung klingen würde, weswegen er auf die Bankrotterklärung „Gott ist allmächtig und deswegen konnte er das Wasser per Fingerschnipp verschwinden lassen“ zurückgreifen muss. Was natürlich gleich die nächste Frage aufwirft, warum Gott, anstatt mit großem Aufwand alle Menschen und Tiere in einer großen Flut hinwegzuspülen, sie nicht einfach per Fingerschnipp tot umfallen ließ.

    Ganz davon abgesehen, dass laut der Bibel die Erde keine Kugel ist, sondern eine Scheibe.

    Das ist einer der Fehler, den die Vertreter der Evolutionslehre begehen. Sie tun so – oder meinen vielleicht wirklich – als könnte man mit dieser Methode das Alter von Erdschichten und Fossilien bestimmen. Doch was sie tatsächlich messen, sind nur Stoffmengen und Umsetzungsgeschwindigkeiten. Um daraus aber das Alter bestimmen zu können, muss man erstens genau wissen, wie groß die ursprünglichen Mengen der Stoffe waren, als das Gestein bzw. Fossil gebildet wurde. Außerdem muss man genau wissen, ob äußere Faktoren den Prozess nicht beeinflusst haben. Drittens muss man wissen, ob die Umsetzungsgeschwindigkeit konstant geblieben ist.

    Die große Schwierigkeit besteht darin, dass es über keinen dieser drei Punkte sichere Aussagen gibt. Und wenn wir in Bezug auf nur einen dieser Punkte schon nicht sicher wären, dann heißt das, dass wir keine einzige gesicherte Aussage über das Alter machen können.”

    Selbst wenn es bei jeder einzelnen der verschiedenen Datierungsmethoden aufgrund von uns unbekannten Faktoren zu deutlichen Abweichungen käme, dann ist es trotzdem unmöglich, dass diese den gravierenden Zeitunterschied erklären könnten, von dem Wissenschaftler und Kreationisten bei der Frage ausgehen, wie lang die Entstehung der Erde und des Universums her ist.

    Kreationisten setzen dafür 10.000 Jahre an, während Wissenschaftler die Erdentstehung auf 4,6 Mrd. Jahre datieren. Das ist ein Missverhältnis von fast eins zu einer halben Million! Noch krasser wird es beim Universum, bei dem das Verhältnis zwischen kreationistischer und wissenschaftlicher Sicht eins zu 1,4 Millionen beträgt. Das ist, als ob du behaupten würdest, dass die Entfernung zwischen Berlin und New York viereinhalb Meter betrüge.

    Und dann mach dir klar, wie unterschiedlich Wissenschaftler und Kreationisten ihre Behauptungen belegen, und es wird deutlich, wie lächerlich die kreationistische Sichtweise ist. Leider verstehst du kein Englisch, sonst würde ich dir gern die Fernsehdebatte zwischen dem Wissenschaftler Bill Nye und dem Kreationisten Ken Ham von Anfang diesen Jahres ans Herz legen. Jedes Mal, wenn Nye ein wissenschaftliches Argument vorbrachte, konnte Ham nur damit kontern, die Bibel hochzuhalten und zu sagen: „Alles, was wir wissen müssen, steht in diesem Buch“. Selbst als Atheist musste man vor lauter Fremdscham den Blick abwenden, so peinlich war dieses Schauspiel.

  16. Christina Says:

    Oder hat König in seinem Buch die Frage beantwortet, wie sich der Wassergürtel schwebend über der Erde hätte halten können? Wie dieser Zustand beendet wurde, so dass das Wasser über der Erde abregnen und die Sintflut verursachen könnte? Wohin das Wasser verschwunden ist, nachdem die Sintflut endete? Spätestens an irgendeinem dieser Punkte muss der Kreationist eingestehen, dass es für diesen Blödsinn nichts mehr gibt, was auch nur annähernd nach einer plausiblen Begründung klingen würde,

    Er hat nicht so viel dazu geschrieben. Das Buch hat noch andere Schwerpunkte und so schneidet er dieses Thema nur kurz an. Aber ich schreibe dir mal, was ich dazu denke. War nicht der Lebensraum der Dinosaurier = Flachmeere? Ich meine mich zu erinnern, mal irgendwo gelesen zu haben, dass das wissenschaftlich so vermutet wird. Zusammen mit der Flut kam es natürlich auch zu großen tektonischen Umwälzungen, wodurch der Urkontinent auseinanderbrach und die Kontinente hervorbrachte, die seither auseinanderdriften. Gebirge hoben sich empor und es entstanden tiefe Schluchten. Es veränderte sich die Oberflächengestalt der Erde sozusagen sehr. Aus den Flachmeeren wurden nun die Ozeane. Da ist das abgeregnete Wasser geblieben. Klingt das für dich einigermaßen plausibel? Wahrscheinlich nicht. Für mich jedoch ist das durchaus vorstellbar.

    Das wiss. Material, dass du mir geschickt hast, ist ganz interessant (ich habe versucht mich etwas reinzulesen), aber mal ganz ehrlich…..verstehst du das persönlich wirklich alles, was dort steht? Ohne entsprechende Ausbildung? Für mich sind da vieles doch böhmische Dörfer. Könntest du deine Hand dafür ins Feuer legen, dass es da nichts dran zu rütteln gibt? Es macht mich doch sehr skeptisch, dass es möglich ist, sich bei der Bestimmung des Alters von Lavagestein um mehrere Jahrmillionen zu irren, wie es vorgekommen ist. Letztendlich verlassen doch wir Beide uns darauf, was andere (die mehr Ahnung haben als wir) uns erzählen. Das gilt doch für beide Seiten.

    Als Möglichkeit in Betracht zu ziehen wäre auch, dass bei einem Gott, die uns bisher bekannten Gesetze der Physik auch nicht in jedem Falle immer Gültigkeit haben müßten, oder? Andere Möglichkeit: Gott hätte das Universum auch von Anfang an schon in einem uns als „alt“ erscheinendem Zustand erschaffen können. Und ….möglicherweise gibt es auch noch physikalische Gesetze, von denen wir bisher noch keinen blassen Schimmer haben?

    „Ich weiß, dass ich nichts (oder nicht) weiß.“ (Sokrates) Ein bißchen mehr Bescheidenheit täte manchen Wissenschaftlern auch gut.

    Also zusammengefaßt: Vielleicht ist das mit der radiometrischen Datierung alles doch nur ein riesengroßer Fake? Ich muß bei sowas immer an 2. Thess. 2, 11 denken: „Weil die Menschen der Wahrheit keinen Glauben schenkten, schickte Gott ihnen kräftige Irrtümer, dass sie nun der Lüge glauben müssen.“ Also auf gut deutsch: Weil die Menschen von Gott nichts wissen wollten und ihn ablehnten, bekamen sie von ihm dann das, was sie wollten.

    Leider verstehst du kein Englisch,

    Ja, ich empfinde es manchmal auch als schade, dass ich kein Englisch beherrsche. Es gibt nämlich auch viele gute christliche Bücher, die es leider nur auf Englisch gibt. Aber viel mehr noch als die Debatte zwischen Ken Ham und Bill Nye würde mich die Debatte zwischen Bart Ehrmann und James White zur Zuverlässigkeit der Bibel interessieren. Obwohl ich davon ausgehe, dass ich viele der Aussagen dort wohl ganz anders einordnen würde als du.

    Ähnlich wie bei deiner Annahme und der vieler Atheisten, dass die Bibel von der Erde als Scheibe ausgehen würde, weil sie diesbezüglich von „festen Säulen“ bzw. „Fundamenten“ spricht, auf der diese ruht usw. Die Bezeichnung „der ganze Erdkreis“ oder „die Sonne geht auf und unter“ wird dann in dem Fall als „Scheibengestalt der Erde“ interpretiert.

    Dabei vergißt man, dass wir auch heute noch so reden. Du sagst ja z. B. auch „die Sonne ist heute früh um 5.00 Uhr aufgegangen“ oder „war das aber ein schöner Sonnenuntergang“, obwohl du natürlich weißt, dass hier Nichts auf- bzw. untergegangen ist. Man bezeichnet hier einfach den Vorgang so wie man ihn optisch wahrnimmt und stört sich nicht an der Unwissenschaftlichkeit der Sprache. Nur in der Bibel mokiert man diese Dinge. Was sagt dir eigentlich, dass sie dort nicht genauso gemeint sind, nämlich bildlich? Poetische Rede sozusagen.

    Oder anderes Beispiel: Ich könnte mir von dir auch gut folgende Aussage vorstellen: „Die Evolutionstheorie steht auf festen Säulen oder Fundamenten.“ Ich käme jetzt nicht auf die Idee, dass du damit echte Säulen oder Fundamente aus Stein etc. meintest. Das ist ebenfalls bildliche Sprache. Und genauso verhält es sich, wenn die Bibel von festen Säulen spricht, auf denen die Erde ruht. Damit wird nichts anderes ausgesagt, als dass sie nicht wie besoffen unkontrolliert im Weltraum umhertorkelt, sondern dass man sich darauf verlassen kann, dass sie auch weiterhin fest ihre Bahnen zieht.

    Ganz interessant finde ich in dem Zusammenhang die Aussage in Hiob 26, 7 (HfA):

    „Gott spannte den Himmel aus über dem leeren Raum; die Erde hängte er auf im Nichts.“

    Das hört sich nun so gar nicht nach einer auf Säulen stehenden Erde an, nicht wahr? Sondern es ist eine gute Beschreibung dessen, wie wir auch heute die Erde sehen, nämlich frei im Weltraum schwebend.

  17. spritkopf Says:

    Er hat nicht so viel dazu geschrieben.

    Was denn auch? All die Fragen, die ich aufgeworfen habe, lassen sich nur durch Suspendierung der Naturgesetze erklären.

    Zusammen mit der Flut kam es natürlich auch zu großen tektonischen Umwälzungen, wodurch der Urkontinent auseinanderbrach und die Kontinente hervorbrachte, die seither auseinanderdriften. Gebirge hoben sich empor und es entstanden tiefe Schluchten.

    Ach, das weißt du genau? Woher denn das? In der Bibel steht nämlich nichts davon.

    Ich finde deine Argumentation – oder sagen wir besser, nicht nur deine, sondern allgemein die der Kreationisten – reichlich wirr. Ihr versucht, Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften – hier: die Plattentektonik, die von den Geologen entdeckt wurde – so umzudeuten, dass sie auch biblische Märchen erklären. Dabei ist das schlichtweg Blödsinn. Die Zeiträume, in denen ein Kontinent auseinanderbricht, zwei Kontinente gebildet werden und ein neues Meer entsteht oder im umgekehrten Fall zwei Kontinente kollidieren und ein Gebirge auffalten, betragen fünfzig Millionen Jahre und länger. Und du willst das jetzt in wenigen hundert Jahren, maximal in ein- oder zweitausend Jahren stattfinden lassen? Mehr Zeit stellt dir nämlich der biblische Ablauf nicht zur Verfügung. Und dafür müssten die Kontinente nicht Driftgeschwindigkeiten von wenigen Millimetern, sondern von zehn, zwanzig oder noch mehr Metern pro Jahr hinlegen.

    Und wenn man die Kreationisten mit solchen Fakten konfrontiert, was bleibt ihnen dann anderes übrig als zu erklären, dass Gott die Naturgesetze mindestens zeitweilig unwirksam schaltete? Hast du ja auch gemacht:

    Als Möglichkeit in Betracht zu ziehen wäre auch, dass bei einem Gott, die uns bisher bekannten Gesetze der Physik auch nicht in jedem Falle immer Gültigkeit haben müßten, oder? Andere Möglichkeit: Gott hätte das Universum auch von Anfang an schon in einem uns als „alt“ erscheinendem Zustand erschaffen können.

    Wozu dann überhaupt der krampfhafte Versuch, sich schwachsinnige Erklärungen aus den Fingern zu saugen? Warum sagen Kreationisten nicht einfach „Gott hat es gemacht, fertig!“? Hier meine Antwort: Weil die Behauptungen, die euer heiliges Buch liefert, zwar nur mit unkritischem und unhinterfragendem Glauben für wahr gehalten werden können, die Kreationisten ihnen aber dennoch den Anschein von wissenschaftlicher Plausibilität geben wollen.

    Davon abgesehen würde ich gerne von dir wissen, ob der zitierte Absatz jetzt bedeutet, dass du akzeptierst, dass die Plattentektonik ein reales Phänomen ist?

    aber mal ganz ehrlich…..verstehst du das persönlich wirklich alles, was dort steht? Ohne entsprechende Ausbildung?

    Das meiste – und das, was ich nicht verstehe, kann ich nachlesen. Vieles von dem, was in Neukamms Artikel angesprochen wird, ist Lehrstoff in der Oberstufe in der Schule, dafür brauchst du noch nicht mal auf die Uni.

    Könntest du deine Hand dafür ins Feuer legen, dass es da nichts dran zu rütteln gibt?

    Nein, überhaupt nicht. Aber darum gibt es die wissenschaftliche Methode: Um sich korrigieren zu können, wenn neue Erkenntnisse hinzukommen.

    Es macht mich doch sehr skeptisch, dass es möglich ist, sich bei der Bestimmung des Alters von Lavagestein um mehrere Jahrmillionen zu irren, wie es vorgekommen ist.

    Mich haben mal die näheren Umstände dieser Fehldatierung interessiert und ich bin dann auf diesen Fall gestoßen:
    Excess radiogenic argon in young subaerial basalts from the Auckland volcanic field, New Zealand

    Der wird tatsächlich bei vielen Kreationisten zitiert:
    http://www.creationtips.com/volcano.html
    https://www.cai.org/bible-studies/how-do-you-date-new-zealand-volcano

    Leider liegt das wissenschaftliche Papier hinter einer Paywall verborgen, aber schon die Zusammenfassung (das sogenannte „Abstract“) zeigt, dass die Kreationisten ihre Leser bewusst in die Irre führen wollen. So steht im Abstract Folgendes:

    Because of the good age control, this area was chosen for a detailed study to test whether the K-Ar dating method could be used for dating such young basaltic rocks.

    Übersetzung: Aufgrund der guten Alterskontrolle wurde diese Region für eine detaillierte Studie ausgesucht, um zu prüfen, ob die Kalium-Argon-Methode geeignet ist, um junges Basaltgestein zu prüfen.

    Und weiter:

    For the volcanic island of Rangitoto, the radiocarbon, geological and botanical evidence unequivocally shows that it was active and was probably built during the last 1000 years.

    Übersetzung: Für die Vulkaninsel Rangitoto zeigen die Belege aus Radiokarbondatierung (Anm.: die C14-Methode mit 5.400 Jahren Halbwertszeit), aus Geologie und Botanik eindeutig, dass der Vulkan aktiv war und höchstwahrscheinlich innerhalb der letzten 1.000 Jahre gebildet wurde.

    Auf deutsch: Diese Studie diente nicht der Datierung des Vulkangesteins, sondern der Prüfung, innerhalb welcher Grenzen die Kalium-Argon-Methode überhaupt anwendbar ist. Man wusste schon bei Studienbeginn, dass das Basaltgestein weniger als 1.000 Jahre alt war. Von einem Irrtum kann somit nicht die Rede sein, sondern vielmehr von einem Test, wann die K-Ar-Datierung zuverlässige Ergebnisse liefert und wann nicht. Und bedenke bitte außerdem, dass diese Studie 1969 durchgeführt wurde, also zu einem Zeitpunkt, als die K-Ar-Datierung noch in den Kinderschuhen steckte.

    Weiterhin muss man wissen, dass Kalium 40, das „Startelement“ bei dieser Methode, eine sehr lange Halbwertszeit von 1,2 Mrd. Jahren hat. Daher lässt sich sehr junges Material damit gar nicht datieren. So sind nach 100.000 Jahren erst 0,053% des Kaliums zu Argon zerfallen. Das müssen die Messgeräte, mit denen ich das Zerfallsprodukt nachweise, erst mal detektieren können (und du kannst davon ausgehen, dass die Messgeräte von vor 45 Jahren lange nicht so empfindlich waren wie die heutigen).

    Genau aus diesem Grund wählt man die Datierungsmethode nach dem zu erwartenden Alter der Probe – junge Proben werden mit Methoden mit kurzer Halbwertszeit datiert und alte Proben mit solchen langer Halbwertszeit. Hast du eine Probe, in der sich nur sehr geringe Anteile des Zerfallsproduktes befinden, ist es angeraten, die Datierung mit einer Methode mit kürzerer Halbwertszeit gegenzuchecken.

    Dass es echte Fehldatierungen gegeben hat, dessen bin ich mir sicher. Aber lies bitte nochmal, was Neukamm dazu sagt:
    „Solche Einzelfälle sind es dann, die von den Kreationisten selektiv in den Mittelpunkt ihrer Betrachtungen gerückt werden, um den Eindruck zu erwecken, radiometrische Datierungen seien systematisch unzuverlässig. Dass die große Mehrheit der Datierungsergebnisse dagegen stimmig ist, wird oft übergangen.
    Doch selbst wenn sich die Einzelfälle mehren würden, würde dies dem Kreationismus nichts nützen! Die einzige erfolgversprechende Strategie wäre nachzuweisen, dass alle radiometrischen Methoden systematisch um mehrere Größenordnungen zu hohe Altersdaten liefern. Damit bürdet sich der Kreationismus eine Beweislast auf, die er nicht schultern kann.“

    Aber weiter im Text:

    Vielleicht ist das mit der radiometrischen Datierung alles doch nur ein riesengroßer Fake? Ich muß bei sowas immer an 2. Thess. 2, 11 denken: „Weil die Menschen der Wahrheit keinen Glauben schenkten, schickte Gott ihnen kräftige Irrtümer, dass sie nun der Lüge glauben müssen.“ Also auf gut deutsch: Weil die Menschen von Gott nichts wissen wollten und ihn ablehnten, bekamen sie von ihm dann das, was sie wollten.

    Ich glaube, ich muss hier mal ein Missverständnis ausräumen. In den Naturwissenschaften wird geforscht, um Wissen zu mehren und um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen. Die Naturwissenschaften dienen nicht dazu – und zwar null, nada, niente! – die Bibel zu widerlegen. Die meisten Wissenschaftler interessieren sich kein bißchen dafür, ob die von ihnen gemachten Entdeckungen irgendwelche theologischen Implikationen haben. Es interessiert sie ausschließlich, wie gut ihre Entdeckungen durch Belege abgesichert sind, weil sie sicher sein können, dass ihre Kollegen das Publizierte auf Herz und Nieren prüfen und genauestens auf sachliche und logische Löcher abklopfen werden. Niemand möchte sich gern öffentlich widerlegen lassen, schon gar nicht jemand, der möglicherweise an einem bestimmten Forschungsgegenstand Jahre gearbeitet hat.

    Darauf basiert Wissenschaft! Dass man seine Arbeit der öffentlichen Begutachtung preisgibt, damit auch andere die eigene Beweisführung nachvollziehen und Fehler so schnell wie möglich ausgeräumt werden können. Fehler sind nämlich nie ganz auszuschließen und die öffentliche Begutachtung ist ein maßgeblicher Teil der gegenseitigen Kontrolle.

    „Ich weiß, dass ich nichts (oder nicht) weiß.“ (Sokrates) Ein bißchen mehr Bescheidenheit täte manchen Wissenschaftlern auch gut.

    Urghs. Wer ist es denn, der seine Befunde detailliert in einem Papier zu beschreiben hat? Ein Papier, welches sämtliche Belege anführt, sämtliche anderen Papiere auflistet, auf die sich seine Beweisführung stützt und welches vor Veröffentlichung einem Peer Review unterzogen wird, bei dem ein unabhängiger Wissenschaftlerkollege überprüft, ob das Papier überhaupt wissenschaftlichen Anforderungen genügt? Wer stellt seine Arbeit damit der öffentlichen Kritik? Genau, der Wissenschaftler!

    Und wer behauptet ohne jeglichen Beleg, dass eine Schlange sprechen könnte, dass Menschen 900 Jahre alt werden konnten und dass das unsichtbare Wesen mal kurzzeitig die Naturgesetze aufhob, um seine Vorstellung von einem Massenmord umzusetzen? Genau, die Kreationisten! Die anschließend hergehen und alle Menschen, die nicht an ihr Märchenbuch glauben, als unmoralische Sünder bezeichnen, die nach ihrem Tod zu Recht auf ewig im Höllenfeuer braten würden.

    Den Wissenschaftlern täte etwas mehr Bescheidenheit gut? Halt‘ mal bitte die Luft an!

  18. spritkopf Says:

    P.S.: Zum Thema, ob die Erde laut Bibel eine Scheibe oder eine Kugel ist, schreibe ich später noch etwas.

  19. spritkopf Says:

    @Christina
    Hier hast du mehrere Bibelstellen, die nur einen Sinn ergeben, wenn die Autoren die Erde als Scheibe ansahen und nicht als Kugel:

    Jesaja 40
    22. Er sitzt auf dem Kreis der Erde, und die darauf wohnen, sind wie Heuschrecken; der den Himmel ausdehnt wie ein dünnes Fell und breitet ihn aus wie eine Hütte, darin man wohnt;

    Matthäus 4
    8. Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
    9. und spricht zu ihm: Alles dieses will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst.

    Sprüche 8
    22. Jehova besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher.
    23. Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde.
    24. Ich war geboren, als die Tiefen noch nicht waren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser.
    25. „Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren;“
    26. als er die Erde und die Fluren noch nicht gemacht hatte, und den Beginn der Schollen des Erdkreises.
    27. „Als er die Himmel feststellte, war ich da, als er einen Kreis abmaß über der Fläche der Tiefe;

    Daniel 4
    10. Was nun die Gesichte meines Hauptes auf meinem Lager betrifft, so sah ich: und siehe, ein Baum stand mitten auf der Erde, und seine Höhe war gewaltig.
    11. „Der Baum wurde groß und stark, und seine Höhe reichte bis an den Himmel, und er wurde gesehen bis an das Ende der ganzen Erde;
    12. „sein Laub war schön und seine Frucht zahlreich, und es war Nahrung an ihm für alle; die Tiere des Feldes fanden Schatten unter ihm, und die Vögel des Himmels wohnten in seinen Zweigen, und alles Fleisch nährte sich von ihm.“

    Hiob 38
    12. Hast du bei deiner Zeit dem Morgen geboten und der Morgenröte ihren Ort gezeigt,
    13. daß sie die Ecken der Erde fasse und die Gottlosen herausgeschüttelt werden?

    Hiob 11
    7. Meinst du, daß du wissest, was Gott weiß, und wollest es so vollkommen treffen wie der Allmächtige?
    8. Es ist höher denn der Himmel; was willst du tun? tiefer denn die Hölle; was kannst du wissen?
    9. länger denn die Erde und breiter denn das Meer.

    Deuteronomie 13
    6. Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder das Weib in deinen Armen oder dein Freund, der dir ist wie dein Herz, heimlich überreden würde und sagen: Laß uns gehen und andern Göttern dienen! – die du nicht kennst noch deine Väter,
    7. von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien dir nahe oder ferne, von einem Ende der Erde bis an das andere,
    8. so willige nicht darein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge seiner nicht schonen, und sollst dich seiner nicht erbarmen noch ihn verbergen,
    9. sondern sollst ihn erwürgen. Deine Hand soll die erste über ihm sein, daß man ihn töte, und darnach die Hand des ganzen Volks.

  20. Christina Says:

    Viele dieser Stellen sind, wie ich auch schon weiter oben schrieb, bildlich bzw. poetisch zu verstehen, z. B. Hiob 38, 13: Die Gottlosen werden „herausgeschüttelt“ oder Jesaja 40: „der den Himmel ausdehnt wie ein dünnes Fell und breitet ihn aus wie eine Hütte, darin man wohnt;“ Dann ist natürlich der ganze Zusammenhang mit den anderen Versteilen (Erdkreis usw.) auch poetisch zu verstehen.

    Bei Matth. 4 sollte man sich mal überlegen, wie hoch der höchste Berg war, auf den Jesus hätte steigen können? Laut Wikipedia ist der höchste Berg in Galiläa der Berg Meron mit 1208 m. So dolle hoch ist das nun auch wieder nicht, falls es überhaupt dieser Berg war. Aber alle Reiche der Welt kann man von diesem Berg aus bestimmt nicht sehen. Das wußten auch die Menschen damals schon. Paulus reiste schließlich nach Griechenland und Italien auf seinen Missionsreisen. Also auch das ist mehr sinnbildlich gemeint. Ich würde es so verstehen, dass Jesus alle Reiche der Welt vor seinem geistigen Auge sah.

    Ich bin immer wieder etwas verwundert, welche Gedanken Atheisten beim Lesen dieser Stellen kommen. Solche Gedanken kamen mir ehrlich gesagt noch nie. Ich denke, es liegt vielleicht daran, dass ihr immer auf der Suche nach irgendwelchen Widersprüchen seid und deshalb gar nicht unvoreingenommen lesen könnt?

    Apropos, im Lukasevangelium wird sogar die Kugelgestalt der Erde angedeutet, auch wenn die Bibel kein naturwissenschaftliches Buch ist und natürlich auch nicht geschrieben wurde, um Menschen naturwissenschaftliche Kenntnisse zu übermitteln:http://www.cgg-online.de/wissenschaft/WissenschaftBibel/KugelgestaltErde.htm

    Ja, wir beide kommen nicht zusammen, wie es aussieht….. so ist das nun mal. Aber sicher haben wir Beide auch nichts anderes erwartet. Also, dass einer den anderen überzeugen könnte, ist einfach zu illusorisch.

    Trotzdem ist es immer wieder schön, wenn man sich trotz so extrem unterschiedlicher Ansichten, zivilisiert und in einem vernünftigen Umgangston unterhalten kann. Und das haben wir ja dieses Mal ganz gut hingekriegt, denke ich mal. :)

  21. spritkopf Says:

    @Christina

    Viele dieser Stellen sind, wie ich auch schon weiter oben schrieb, bildlich bzw. poetisch zu verstehen

    Jetzt staune ich aber. Beim Atheist Media Blog schriebst du vor einigen Wochen, dass für das Verständnis der biblischen Texte keinerlei Interpretation nötig sei. Und nicht nur, dass diese nicht nötig, sondern sogar kontraproduktiv sei. Und jetzt auf einmal sollen wir die Text doch nicht wörtlich verstehen, sondern sie interpretieren müssen, damit wir überhaupt begreifen können, dass eine Passage bildlich oder poetisch gemeint ist?

    Aber alle Reiche der Welt kann man von diesem Berg aus bestimmt nicht sehen. Das wußten auch die Menschen damals schon.

    Woher hätten sie das wissen sollen? Amerika war nicht entdeckt und Asien und Afrika waren zu großen Teilen Terra Incognita. Auch wenn Paulus durch Kleinasien nach Griechenland und Rom gereist sein sollte, kannte er damit immer noch nur einen verschwindend kleinen Teil der Welt.

    Ich bin immer wieder etwas verwundert, welche Gedanken Atheisten beim Lesen dieser Stellen kommen. Solche Gedanken kamen mir ehrlich gesagt noch nie.

    Ja, weil die Bibel für dich im reinen Wortsinne dein heiliges Buch darstellt und du ihr daher vollkommen unkritisch gegenüber stehst. Sie ist für dich nicht angreifbar. Bzw. da sie Gottes Wort ist, ist es für dich sogar eine große Sünde, sie anzuzweifeln, oder nicht?

    Ich denke, es liegt vielleicht daran, dass ihr immer auf der Suche nach irgendwelchen Widersprüchen seid und deshalb gar nicht unvoreingenommen lesen könnt?

    Nein, das liegt daran, weil die Menschen der Antike (bis auf ein paar wenige griechische Wissenschaftler) generell dachten, dass die Erde eine Scheibe sei und darum der Schluss naheliegt, dass dies auch für die Autoren des Tanach und der Bibel gilt. Wenn dann noch sämtliche Beschreibungen in der Bibel diesen Schluss stützen und darüber hinaus nirgendwo eine Erdkugel erwähnt wird (der Herr Miebach, den du verlinkt hast, betreibt ein gewaltiges Stück Interpretation, um das aus dem Text herauslesen zu wollen), sehe ich keinen Grund für die Annahme, dass die biblischen Autoren um die Kugelgestalt der Erde wussten.

    Ja, wir beide kommen nicht zusammen, wie es aussieht….. so ist das nun mal. Aber sicher haben wir Beide auch nichts anderes erwartet.

    Oh, ich hege in der Tat wenig Hoffnungen, dass du ausgerechnet aufgrund meiner Einlassungen erkennen wirst, worin der Unterschied zwischen biblischen Texten und wissenschaftlichen Forschungen besteht (nämlich darin, wie solide sie belegt sind). Aber ich weiß auch, dass gerade bei fundamentalistischen Christen der Sinneswandel um so gravierender ausfällt, wenn sich die ersten kritischen Fragen in ihr Hirn schleichen und sich dort dauerhaft festsetzen. Schließlich weicht ihr Weltbild so dermaßen drastisch von der Realität ab, dass es oftmals zum totalen Kollaps kommt, wenn die Zweifel erstmal einsetzen und sie die Unhaltbarkeit der ersten biblischen Aussagen erkennen.

    Die Wischiwaschi-Christen haben es da viel einfacher als du. Ob sie nun 1000 Bibelstellen oder – nach Widerlegung der nächsten Bibelstelle – deren 1001 nur für metaphorisch halten, ist ihnen im Grunde wurscht. Eine mehr oder eine weniger ist nicht wörtlich zu nehmen? Na und?

    Aber wie ich dir schon vor längerer Zeit schrieb: Nur du selbst kannst den Prozess des kritischen Hinterfragens in Gang setzen. Andere können nicht für dich denken, sondern das musst du schon selber tun. Du bist diejenige, die die Entscheidung treffen muss, Dinge hinzulernen zu wollen, die nicht nur über „Bibelwissen“ hinausgehen, sondern diesem sogar gefährlich werden könnten, weil sie es direkt konterkarieren.

  22. Nesselsetzer Says:

    Viele dieser Stellen sind, wie ich auch schon weiter oben schrieb, bildlich bzw. poetisch zu verstehen

    @Spritkopf
    Ich wollte Deiner Antwort nicht vorgreifen und hatte damit gerechnet, dass Dir diese Aussage von Christina ebenso auffällt.

    Als Hinweis möchte ich vielleicht dazu passend einen Beitrag des Neurologen Steven Novella erwähnen, der auf der deutschen Dawkins-Webseite unter dem Titel Die Charakteristika der Realitätsverleugnung am Sonntag veröffentlicht wurde. Novella bezieht sich hier auf den Genetiker Sean B. Carroll, der in einem Buch über die Evolutionstheorie die sechs Hauptkennzeichen der Realitätsverleugnung formuliert hat. Meiner Ansicht nach fehlt noch ein weiteres, etwa „Bleibe in Deiner Argumentation stets beliebig“.

    Der Artikel ist in deutsch und somit auch für Christina lesbar. Dort wird auch deutlich, dass die Realitätsleugnung nicht nur in religiösen Themen – vor allem im Kreationismus – zu Hause ist, sondern ebenso im Klimawandel oder in der Gentechnologie (von Esoterikern und Verschwörungstheoretikern ganz zu schweigen). Sehr lesenswerter Beitrag.

  23. Christina Says:

    Ich melde mich nun doch noch mal zu Wort. :)

    Habe heute mal ein bißchen gegoogelt, um ein paar Beispiele zu finden, wo man auch heute, im wissenschaftlichen 21. Jahrhundert, noch das Wort „Erdkreis“ verwendet, um damit sozusagen die „ganze Welt“ zu beschreiben. Hier findet ihr z. B. solche Beispiele:
    http://www.mydict.com/Wort/Erdkreis/

    Dann bin ich noch auf eine interessante Diskussion in einem Forum gestoßen, was die Sache auch noch ein bißchen mehr erhellt. Hier gebe ich mal ein paar Auszüge aus den Kommentaren wieder:

    „Im Osten geht die Sonne auf, im Süden nimmt sie ihren Lauf. Im Westen wird sie untergehen, im Norden ist sie nie zu sehen.

    Das war immer schon so auf der nördlichen Hemisphäre, stellt den Lauf der Sonne aus Sicht der Menschen dar und deckt sich mit der biblichen Wahrheit!. Auch heutige Wissenschaftler sprechen von einem Sonnenuntergang. Wenn Gott die Sonne angehalten hat, dann hat sie mal zeitweise aus der Perspektive der Menschen mal nicht ihren Lauf genommen, sondern ist eine Zeitlang stehengeblieben. Warum sollte deshalb unser Weltbild falsch sein?“
    – – – – – – – – – – – – – – – – –

    Der „Erdkreis“ und die „vier Enden der Erde“ sind bildhafte Ausdrücke für die ganze Welt.

    – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    „Er ist es, der über dem Kreis der Erde thront.“

    Hierbei wird meist übersehen, dass dieses (hebr. chug) nicht nur Kreis oder (wörtlich) Rund sondern auch Kugel heißen kann.

    Die Übersetzungen für den ‚Erdkreis‘ (so Luther) sind hier recht unklar. ‚Erdenrund‘ und ‚Erdkugel‘ habe ich auch schon irgendwo gelesen. Oft wird das griechische Wort schlicht mit ‚Welt‘ übersetzt.

    Quelle: http://www.bibel.com/erdkreis-t1240.html

    – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    Hier noch mal die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten. Auch ganz interessant: http://bibelwissen.bibelthemen.eu/wiki/index.php/Mt_24:14

    Nun zu deinem Einwand:

    Jetzt staune ich aber. Beim Atheist Media Blog schriebst du vor einigen Wochen, dass für das Verständnis der biblischen Texte keinerlei Interpretation nötig sei. Und nicht nur, dass diese nicht nötig, sondern sogar kontraproduktiv sei. Und jetzt auf einmal sollen wir die Text doch nicht wörtlich verstehen, sondern sie interpretieren müssen, damit wir überhaupt begreifen können, dass eine Passage bildlich oder poetisch gemeint ist?

    Ich meinte das mit dem nicht Interpretieren anders. Man muß natürlich schon drauf achten, zu welcher Literaturgattung ein Text gehört, um ihn nicht mißzuverstehen. Die Bibel besteht nun mal nicht ausschließlich aus Geschichtsschreibung. Da gibt es auch Prophetie, Gedichte, Lyrik usw. Das muß man beim Lesen beachten. Den Text wörtlich nehmen, bedeutet nicht, die Literaturgattungen beim wörtlich nehmen außer Acht zu lassen.

    PS: Den Link von Nesselsetzer werde ich später noch lesen. Ich muß jetzt erstmal was anderes tun. :)

  24. Christina Says:

    Mein letzter Kommentar enthält wahrscheinlich zuviele Links und wartet noch auf Freischaltung.

    Hier aber schon mal ein kleiner Nachtrag, worauf man beim Bibellesen u. a. achten sollte:

    http://www.ecg-berlin.de/downloads/hellersdorf/Gemeindeseminar/other/2013/06_literarische_gattungen_und_schriftauslegung.pdf

  25. Christina Says:

    @ Nesselsetzer: Eine deutschsprachige Richard-Dawkins-Website? Sowas gibt es also auch? Ich habe mir gerade den empfohlenen Artikel durchgelesen und außerdem gesehen, dass du dort auch mal was publiziert hast. :)

    Zum Artikel: Man kann das im Artikel angesprochene Problem natürlich auch andersherum betrachten.

  26. spritkopf Says:

    Habe heute mal ein bißchen gegoogelt, um ein paar Beispiele zu finden, wo man auch heute, im wissenschaftlichen 21. Jahrhundert, noch das Wort “Erdkreis” verwendet, um damit sozusagen die “ganze Welt” zu beschreiben.

    Christina, das nützt deiner Argumentation doch jetzt nichts, wenn manche Leute (nach den Beispielen unter deinem Link: hauptsächlich kirchliche Kreise) noch heute das Wort verwenden. Es gab schon damals im Hebräischen ein Wort für „Ball“ und die Tatsache, dass es nicht zur Beschreibung der Erde benutzt wurde, kannst du nicht mal eben vom Tisch wischen. Nimm dazu noch die Bibelstellen mit dem hohen Berg, von dem man alle Reiche der Welt sehen konnte oder die mit dem Baum, der im Zentrum der Erde wuchs und bis zum Himmel reichte und den man vom Rand der Erde aus sehen konnte und es kann gar nicht anders sein, als dass die Autoren von einer Erdscheibe ausgingen.

    Aber nein, die Bibel ist ja Gottes Wort und deswegen muss sie richtig sein und deswegen muss eine Erdkugel gemeint sein, ganz egal, wie der unbefangene Leser das auffasst, was da geschrieben steht. Es ist genauso wie bei Tiktaalik, wo du einfach nur einen Fisch siehst und der Knochenbau, der deutlicher nicht auf eine Übergangsform hinweisen könnte, dir vollkommen schnurzpiepe ist (oder sagen wir besser: von dir bewusst ignoriert wird).

    Das ist es, was ich mit einem von Grund auf unkritischen Standpunkt deinerseits meine. Deine Prämisse lautet, dass die biblischen Texte nicht angezweifelt werden dürfen und das verhindert, dass du jemals ihre inneren Widersprüche zur Kenntnis nehmen wirst. Nennen kann man sie dir zwar, aber du findest irgendeine Rationalisierung, mit der du sie umdeuten oder ignorieren kannst. Darin unterscheidest du dich übrigens in nichts von den Theologen der historisch-kritischen Methode, wenn du mir diese Bemerkung gestattest. Die gehen zwar (hoffentlich) kritisch an die Texte heran, aber in dem Moment, wo sie sie ihrer Gemeinde erläutern, findet sich kein Jota ihres kritischen Denkens in ihren Predigten wieder. Genau wie du deuten sie nach Herzenslust um und finden billige Rationalisierungen, mit denen sie verhindern, dass bei den Schäfchen Zweifel und kritische Fragen aufkommen.

    So, und jetzt lese ich mal das von dir verlinkte PDF der Evangeliumsgemeinde.

  27. Christina Says:

    Christina, das nützt deiner Argumentation doch jetzt nichts, wenn manche Leute (nach den Beispielen unter deinem Link: hauptsächlich kirchliche Kreise) noch heute das Wort verwenden. Es gab schon damals im Hebräischen ein Wort für “Ball” und die Tatsache, dass es nicht zur Beschreibung der Erde benutzt wurde, kannst du nicht mal eben vom Tisch wischen.

    Ja, aber heute gibt es das Wort „Ball“ bzw. „Kugel“ doch auch. Warum wird es in den von mir angeführten Fällen (es gäbe sicher nocht mehr, wenn ich mal suchen täte) nicht ebenfalls benutzt, ist doch dann die Frage, die sich daraus ergeben würde.

    Außerdem habe ich doch geschieben, dass das hebr. Wort „Kreis“, wörtlich „Rund“, ebenfalls auch „Kugel“ bedeuten kann. Ist also eine Frage, für welches Wort sich der jeweilige Übersetzer entschieden hat.

    Nimm dazu noch die Bibelstellen mit dem hohen Berg, von dem man alle Reiche der Welt sehen konnte

    Ich denke, man kann diese Stelle nur so verstehen, dass der Teufel Jesus eine „geistige“ Videoshow (vorm geistigen Auge sozusagen)aller Reiche der Erde bot. Denn selbst vom größten Berg in Israel könnte man weder Griechenland noch Italien sehen, deren Existenz damals aber schon bekannt war. Also kann mit diesem Bericht demzufolge keine normale optische Schau gemeint gewesen sein. Insofern wird mit diesem Vers ganz und gar nicht belegt, dass in der Bibel die Erde als Scheibe beschrieben wird.

    PS: Es gibt z. B. auch ganz ähnliche natürlich Phänomene, die ganz normale Menschen erleben können. Vielleicht hast du schon mal davon gehört, dass bei Menschen, die in unmittelbarer Todesgefahr/Todesangst waren, sich ihr ganzes bisheriges Leben vor ihrem geistigen Auge wie ein Film abspielte?

    Und der Teufel hat da noch ganz andere Möglichkeiten, so eine Videoshow zu veranstalten.

    Das ist es, was ich mit einem von Grund auf unkritischen Standpunkt deinerseits meine. Deine Prämisse lautet, dass die biblischen Texte nicht angezweifelt werden dürfen und das verhindert, dass du jemals ihre inneren Widersprüche zur Kenntnis nehmen wirst.

    Ich könnte diesen Ball aber eigentlich genauso gut an dich zurückgeben, meinst du nicht, und sagen, dass deine Prämisse lautet: Halte auf jeden Fall an deinen Zweifeln am biblischen Text fest, egal, was es für einfache oder natürliche Erklärungen dafür gibt.

  28. Christina Says:

    Noch eine kleine Ergänzung:

    Hieraus wird ersichtlich, dass es eigentlich unnötig war, dass wir über die Bedeutung des Begriffes „Erdkreis“ überhaupt diskutiert haben: http://universal_lexikon.deacademic.com/52108/Erdkreis

  29. spritkopf Says:

    Ich denke, man kann diese Stelle nur so verstehen, dass der Teufel Jesus eine “geistige” Videoshow (vorm geistigen Auge sozusagen)aller Reiche der Erde bot.

    Genau, nur so und nicht anders! Christina, fällt dir gar nicht auf, dass hier wieder massiv deine Prämisse, dass die Bibel immer und grundsätzlich Recht haben muss, zum Tragen kommt? Du interpretierst und merkst es noch nicht mal.

    Denn selbst vom größten Berg in Israel könnte man weder Griechenland noch Italien sehen, deren Existenz damals aber schon bekannt war.

    In der Bibelstelle ist keine Rede davon, dass der Berg in Israel gelegen wäre.

    Vielleicht hast du schon mal davon gehört, dass bei Menschen, die in unmittelbarer Todesgefahr/Todesangst waren, sich ihr ganzes bisheriges Leben vor ihrem geistigen Auge wie ein Film abspielte?

    Laut Matthäus 4 hat der Teufel Jesus ein Angebot gemacht, aber ihn nicht mit dem Tode bedroht.

    Und der Teufel hat da noch ganz andere Möglichkeiten, so eine Videoshow zu veranstalten.

    Ach, meinst du vielleicht auch, dass der Baum in Daniel 4, der so hoch war, dass man ihn von den Enden der Erde aus sehen konnte, auch nur vom Teufel als Video eingespielt wurde? Es wird immer abstruser.

    und sagen, dass deine Prämisse lautet: Halte auf jeden Fall an deinen Zweifeln am biblischen Text fest, egal, was es für einfache oder natürliche Erklärungen dafür gibt.

    Eine Videoshow ist eine „einfache und natürliche“ Erklärung? Multimedia im antiken Palästina – da werden sich die Theologen aber vor den Kopf schlagen, dass sie darauf noch nicht gekommen sind.

    Hieraus wird ersichtlich, dass es eigentlich unnötig war, dass wir über die Bedeutung des Begriffes “Erdkreis” überhaupt diskutiert haben:

    Genau, denn die Bibelstellen, die nahelegen, dass die Erde von den biblischen Autoren doch nur als Scheibe angesehen wurde, sind ja nichts weiter als eine teuflische Videoshow gewesen.

    Rationalisierung, wohin man bei dir auch schaut. Denn es gilt:
    § 1. Die Bibel hat immer Recht.
    § 2. Sollte sie mal nicht Recht haben, tritt automatisch § 1 in Kraft.

  30. Nesselsetzer Says:

    @Spritkopf
    Gerade auf Twitter erhalten, vielleicht interessant für Dich:
    http://www.theguardian.com/science/blog/2014/sep/25/pseudoscience-creationist-schools-uk-accelerated-christian-education-ace
    :)

  31. Christina Says:

    Genau, nur so und nicht anders! Christina, fällt dir gar nicht auf, dass hier wieder massiv deine Prämisse, dass die Bibel immer und grundsätzlich Recht haben muss, zum Tragen kommt? Du interpretierst und merkst es noch nicht mal.

    *Seufz*. Anscheinend verstehst du mich nicht, warum auch immer. Vielleicht liegt es ja auch an mir, weil ich mich so schlecht ausdrücke. Oder wir haben wirklich extrem verschiedene Gedankengänge. Was mir logisch erscheint, erscheint dir anscheinend nicht so und umgekehrt.

    Also nochmal: Ich interpretiere nicht. Ich lese den Text nur nicht so stur, sondern ich denke nach, was logischerweise Sinn ergibt und was nicht. Und dass man von einem Berge aus (wohlgemerkt Jesus befand sich in Israel), nicht alle damals bekannten Reiche der Erde sehen könnte, selbst wenn die Erde ein Scheibe wäre, ist logisch, oder nicht? Das schließt demzufolge aus, dass der Teufel Jesus diese Reiche auf dem Berg auf natürlichem Wege optisch zeigen konnte. Das ergibt keinen Sinn, verstehst du? Deshalb kann es nur auf diesem Wege, wie ich schon beschrieb, passiert sein. Wenn es denn passiert ist. Und die Geschichte sagt ja, dass er ihm alle Reiche der Erde zeigte. Ja, wie denn sonst, wenn sie auf natürlichem Wege vom Berge aus nicht zu sehen waren? Selbst bei einer Scheibengestalt (nehmen wir das der Einfachheit halber mal an) wären sie ja nicht alle zu sehen gewesen.

    Eine Videoshow ist eine “einfache und natürliche” Erklärung? Multimedia im antiken Palästina – da werden sich die Theologen aber vor den Kopf schlagen, dass sie darauf noch nicht gekommen sind.

    Wie kommst du jetzt bloß auf Multimedia? Drücke ich mich wirklich so umständlich oder schlecht aus? Langsam zweifel ich wirklich an mir selbst. Ich habe zwar „Videoshow“ geschrieben, aber doch nur, um zu verdeutlichen, was sich da vor dem geistigen (nicht dem natürlichen) Auge abspielte, ähnlich etwa wie beim Phänomen bei Menschen in Todesangst. Diese beschreiben das z. B. auch so, dass sich vor ihrem inneren Auge ein Film abspielte, natürlich ganz ohne Videorekorder. Ich dachte wirklich, das sei selbstverständlich und klar.

    Natürlich war im Falle von Jesus Todesangst nicht mit im Spiel. Ich wollte doch aber auch nur verdeutlichen, wie man sich das ungefähr vorstellen kann. Möglicherweise fällt es dir auch so schwer, meine Gedankengänge nachzuvollziehen, weil du persönlich nicht an die Existenz von Geistwesen wie Satan oder Engel glaubst, die natürlich ohne weiteres und auch ohne Todesangst sowas vor deinem geistigen Auge ablaufen lassen könnten.

    Ach, meinst du vielleicht auch, dass der Baum in Daniel 4, der so hoch war, dass man ihn von den Enden der Erde aus sehen konnte, auch nur vom Teufel als Video eingespielt wurde? Es wird immer abstruser.

    Das ist doch überhaupt nicht abstrus. Wie schon gesagt, Multimedia hat damit rein gar nichts zu tun, der Teufel in diesem Falle auch nicht. In den von dir angeführten Versen aus Daniel 4 wird ein Traum des Königs Nebukadnezars beschrieben. Dazu gehörte auch der Baum, der bis in den Himmel ragte. Decken sich deine Träume immer mit der Realität? Außerdem war dieser Traum noch ein ganz besonderer Traum, kein normaler. Ähnlichen Ursprungs waren die Träume Josefs (der Sohn Jakobs aus dem AT). Daniel deutete dem Nebukadnezar dann diesen Traum.

    Genau, denn die Bibelstellen, die nahelegen, dass die Erde von den biblischen Autoren doch nur als Scheibe angesehen wurde, sind ja nichts weiter als eine teuflische Videoshow gewesen.

    Mein Link aus meinem letzten Kommentar legt doch eigentlich nahe, dass dem Wort „Erdkreis“ im normalen Sprachgebrauch eine sehr viel weitegefächertere Bedeutung zukommt.

    orbis terrarum = auf dem ganzen Erdkreis, Erdkugel, Erdball, Erdenrund , die ganze Welt, die bewohnte Erde

    Ich habe demzufolge beim Lesen diese von dir angeführten Bibelstellen instinktiv richtig eingeordnet, ohne erst in Lexikas nachschlagen zu müssen. Was ist daran jetzt verkehrt?

    Du hast ja wohl inzwischen auch den Link gelesen, wo es um die literarischen Gattungen von Texten geht.

    Übrigens: „Die vier Enden der Erde“ist eine Umschreibung für die Gesamtheit der Erde
    https://christiananswers.net/german/q-eden/edn-c017g.html

  32. spritkopf Says:

    @Christina

    Also nochmal: Ich interpretiere nicht. Ich lese den Text nur nicht so stur, sondern ich denke nach, was logischerweise Sinn ergibt und was nicht.

    Langsam bereitet mir die Diskussion körperliche Schmerzen. Was denn bitte sonst als eine Interpretation ist es, was du da tust? Und wenn du schreibst, es könnte „nur so sein“, dass der Teufel vor Jesus‘ Augen einen Film ablaufen lässt, dann ist das eine Behauptung, die alle anderen Möglichkeiten ausschließt. Das ist nicht nur Interpretation pur, sondern es ist vor allem eine faustdicke Lüge, weil du dir anmaßt, mit hundertprozentiger Sicherheit zu wissen, was die Bibelautoren im Sinn hatten, als sie diese Passage zu Papyrus brachten. Und da die Bibel ja angeblich die von Gott inspirierte Schrift ist, behauptest du damit auch gleichzeitig, genau zu wissen, was dieser im Sinn hatte, was, wenn ich mich nicht irre, im christlichen Glauben schon einen blasphemischen Akt an sich darstellt.

    Und dass man von einem Berge aus (wohlgemerkt Jesus befand sich in Israel), nicht alle damals bekannten Reiche der Erde sehen könnte, selbst wenn die Erde ein Scheibe wäre, ist logisch, oder nicht?

    Schwachsinn! Zeichne dir eine Scheibe, darauf einen hohen Berg, nimm dir ein Lineal und du wirst sehen, dass dein Blick vom Berggipfel aus jeden Punkt der Scheibe erreicht, ohne dass irgendetwas anderes im Weg ist. Und dass der Berg sich in Israel hätte befinden müssen, ist allein deine Interpretation.

    Ich habe zwar “Videoshow” geschrieben, aber doch nur, um zu verdeutlichen, was sich da vor dem geistigen (nicht dem natürlichen) Auge abspielte

    Das ist mir schon klar. Aber dennoch: Von einer Art Film vor dem geistigen Auge steht da nichts! Das ist wieder mal allein deine Interpretation, die umso irrelevanter ist, da es eine andere und viel simplere Auslegung gibt, die nicht diese Form von Sinn-Klimmzügen erfordert und die auch kompatibel zur damaligen Weltsicht ist: Der Autor dieser Bibelstelle hielt die Erde für eine Scheibe.

    In den von dir angeführten Versen aus Daniel 4 wird ein Traum des Königs Nebukadnezars beschrieben. Dazu gehörte auch der Baum, der bis in den Himmel ragte. Decken sich deine Träume immer mit der Realität?

    Und du willst mir jetzt erzählen, dass im Traum die Erde eine Scheibe war, ohne dass es explizit da steht, aber ansonsten in der biblischen Wirklichkeit eine Kugel, obwohl das noch viel weniger da steht?

    Übrigens: „Die vier Enden der Erde“ist eine Umschreibung für die Gesamtheit der Erde

    Nee, is‘ klar.

    Darf ich dir zum Abschluss noch einen Satz aus dem PDF der Evangeliumsgemeinde zitieren, das du verlinkt hattest? Findest du auf Seite 9:

    Alttestamentliche Erzählungen sind keine Allegorien und enthalten keine versteckten Bedeutungen

  33. spritkopf Says:

    @Nesselsetzer
    Noch erschreckender als der Artikel im Guardian sind die Links, die dort gesetzt sind, zum Beispiel auf diesen Artikel im New Statesman. Da blickt man in eine Welt, von der man zwar wusste, dass sie existiert, die einen aber richtiggehend ängstigt, wird man mit ihren Details konfrontiert. Meiner Ansicht nach grenzt das an Kindesmissbrauch, was da getrieben wird. Die Kinder werden bewusst auf Lebensuntüchtigkeit hin erzogen, nur damit sie sich auch im späteren Leben ihrem imaginären Übervater an den Rockzipfel hängen und bloß nicht vom Glauben abfallen.

    Gruselig.

  34. spritkopf Says:

    Christina, es ist wirklich zu schade, dass du nicht Englisch kannst. Gerade deine Meinung zu diesem Link hätte mich wirklich interessiert, sprich, ob du an der Art und Weise, wie die Eltern dort ihre Kinder behandelten, nichts Schlimmes finden oder ob du das ebenfalls schon als über der Grenze ansehen würdest.

  35. Nesselsetzer Says:

    @Spritkopf
    Da tun sich ja Abgründe auf. Ich denke, das die Langzeitfolgen noch viel schlimmer als der nicht nur geistig gewalttätige Kindesmissbrauch sind. Mit einer solchen Erziehung werden die Grundlagen für die nächsten christlichen Extremfundamentalisten in den kommenden Generationen gebildet, die mit „Gottes Hilfe“ nicht anders als die derzeitigen Islamistenauswüchse wie die ISIS agieren werden. Ungebildet, durch und durch indoktriniert und aggressiv, genauso menschenverachtend, selbstherrlich und genauso wahrheitsfanatisch, dann eben nicht mit dem Koran, sondern mit der Bibel in der Hand. Auch sie werden den Schlachtruf „Tod den Un- oder Andersgläubigen“ rufen, dessen bin ich mir sicher.
    Das ist keineswegs abwegig, das hatten wir schon einmal. Insofern hatte Ich bereits vor mehr als einem Jahr über die zunehmende Gewaltbereitschaft diverser christlicher Strömungen spekuliert und sehe mich darin mehr und mehr bestätigt:

    @Christina
    Mit meinem Englisch steht es auch nicht zum Besten, deshalb kopiere ich längere Texte in den Google-Übersetzer. Das ist ganz hilfreich, wenn man nicht alles auf Anhieb in Englisch versteht. Ein solches Verfahren müsste auch mit ganz wenig Englischkenntnissen klappen, indem man eben vorwiegend die Übersetzung liest und nur bei Unverständlichkeit sich die englische Zeile noch einmal anschaut. Und selbst wenn man gar kein Englisch kann, ist die deutsche Übersetzung zumindest halbwegs verständlich.

  36. Christina Says:

    @ Spritkopf:

    Langsam bereitet mir die Diskussion körperliche Schmerzen.

    Geht mir ebenso. Und irgendwie drehen wir uns im Kreise. Ich weiß nicht, was ich noch sagen soll. Außer, dass ich vor Jahren mal auf dem Gipfel der Schneekoppe im Riesengebirge war. Die ist noch ein bißchen höher als der höchste Berg in Israel, nämlich 1603 m. Ich konnte aber nicht bis nach Deutschland schauen. Es kommt doch immer auf den Radius der Scheibe an. Man kann von einem Berg nur einige Kilometer weit sehen, aber nie bis zum Rand einer Scheibe. Wie sollte der Teufel also Jesus alle Reiche der Welt (der damals bekannten – also Italien und Griechenland) von einem Berg aus zeigen können? Es ergibt für mich keinen Sinn dieses Scheibendenken. Und wieder drehen wir uns im Kreise. Ich glaube, es macht wenig Sinn, weiter darüber zu reden. Wir verstehen uns diesbezüglich nicht und auch nicht die Denke des anderen.

    @ Nesselsetzer:
    Ich kenne den Google-Übersetzer. Ich habe den schon des öfteren versucht zu benutzen, aber aus dem Kauderwelsch, dass da häufig bei rauskommt, wird man meist auch nicht viel schlauer. Da muß man häufig auch nur raten und weiß dann auch nicht, ob man diesbezüglich nichts falsch verstanden hat. Aber ich probiere es meinetwegen mal mit dem Artikel.

  37. spritkopf Says:

    @Christina

    Außer, dass ich vor Jahren mal auf dem Gipfel der Schneekoppe im Riesengebirge war. Die ist noch ein bißchen höher als der höchste Berg in Israel, nämlich 1603 m. Ich konnte aber nicht bis nach Deutschland schauen.

    Tja, woran das wohl gelegen haben mag? Vielleicht daran, dass dieser Berg nicht auf einer Scheibe steht, sondern auf einer Kugel, der Erdkugel nämlich.

    Es kommt doch immer auf den Radius der Scheibe an.

    Nein.

    Man kann von einem Berg nur einige Kilometer weit sehen, aber nie bis zum Rand einer Scheibe.

    Muss ich jetzt wirklich eine Zeichnung machen, damit du begreifst, dass du von einem Berg, der auf einer Kugel steht, niemals die Oberfläche der ganzen Kugel sehen kannst (egal wie hoch der Berg ist), aber dass von einem Berg, der auf einer Scheibe steht, sehr wohl deren ganze Oberfläche sichtbar ist?

  38. spritkopf Says:

    So, hier ist eine Zeichnung, primitiv und schnell in MS Paint zusammengekloppt:

    https://spritkopf.wordpress.com/?attachment_id=1071

    Bild 1) zeigt perspektivisch eine Scheibe, auf der ein Berg steht, Bild 2) zeigt das Gleiche von der Seite. Mit blauen Strichen habe ich die Blickrichtungen eingezeichnet. Du siehst, dass zwar der Blickwinkel auf die Scheibe immer spitzer würde, wenn man den Berg kleiner machte, aber man kann immer bis zum Rand der Scheibe blicken.

    Dagegen siehst du in Bild 3) die Erdkugel mit einem übertrieben hoch gezeichneten Berg (der auf die Größe der Erde bezogen ca. 3.000 km hoch wäre). Aber selbst bei dieser Berghöhe würdest du nur bis zum roten Kreuz blicken können. Die gesamte dahinter liegende Erdoberfläche wäre durch die Erdkrümmung nicht mehr sichtbar.

    Jetzt verstanden?

  39. Christina Says:

    @ Nesselsetzer:
    Habe mir den Link jetzt mal übersetzen lassen. Dieses lustige Kauderwelsch ist dabei herausgekommen: https://translate.google.de/translate?sl=en&tl=de&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fprospect.org%2Farticle%2Fhomeschool-apostates&edit-text=&act=url Da werde ich leider nun auch nicht so schlau draus, als dass ich mich dazu äußern könnte.

    @ Spritkopf:
    Mir ist schon klar, dass wir auf einer Kugel leben, aber auf einer doch seeehr großen Kugel. Tschechei und Deutschland sind auf dieser Kugel so winzig klein, dass eine Wölbung auf diese kleine Entfernung noch keine Rolle spielen dürfte. Man könnte dieses kleine Teilchen der Weltkugel also fast als ebene Fläche betrachten, auf der es eben ein paar Erhebungen wie das Riesengebirge oder andere Hügel gibt. So denke ich mir das zumindestens. Vielleicht täusche ich mich da aber auch. Kann sein. Wenn ich jetzt noch mal so drüber nachdenke, ist das vielleicht auch falsch von mir gedacht. Spielt aber auch nicht so die ausschlaggebende Rolle.

    Was man eigentlich berücksichtigen sollte, ist: Jesus war sicher nicht der erste und einzige Mensch, der jemals auf diesem oder irgend einem Berge stand. Vor ihm standen sicher schon andere dort und haben gemerkt, dass man nicht sehr weit gucken konnte (eben wegen der Krümmung). Also, man konnte nicht Italien oder Griechenland sehen. Warum sollte dann also jemand schreiben, dass Jesus diese Orte sehen konnte? Ergibt das Sinn? Nein. Und Lukas, der diese Begebenheit schildert, war von Beruf Arzt, also ein gebildeter Mann.

    Habe vorhin noch mal mit meinem Mann darüber gesprochen. Er meint, dass mit der Videoschau sollte man sich so vorstellen wie in manchen Science-fiction-Filmen, da wird ein 3-D-Bild in die Luft projeziert, ganz ohne Fernseher. Und dass der Teufel Jesus in dieser „geistigen Schau“ nicht nur die damaligen Reiche, sondern auch die noch Zukünftigen zeigte. (Zeit existiert nur für uns)

  40. Christina Says:

    @ Spritkopf:
    Ups…..Habe deinen letzten Kommentar erst gesehen, nachdem ich meinen abgeschickt hatte. Du hast dir jetzt echt solche Mühe gemacht….wow. Werde mir die Bilder gleich anschauen.

  41. Christina Says:

    Ich frage mich jetzt gerade, wenn ich am Ostseestrand stehe und eine Insel draußen nicht erkennen kann, liegt das dann an der Größe der Entfernung dieser Insel oder an der Krümmung? Interessante Frage. Da habe ich noch nie so drüber nachgedacht. Bisher dachte ich immer…. na ja…. die ist zu weit entfernt, um sie noch sehen zu können.

    Aber mit unserem Problem hat das ja eh nichts zu tun.

  42. spritkopf Says:

    Ich frage mich jetzt gerade, wenn ich am Ostseestrand stehe und eine Insel draußen nicht erkennen kann, liegt das dann an der Größe der Entfernung dieser Insel oder an der Krümmung?

    Wie heißt es so schön? Frag‘ Wikipedia.

    Und hätte ich mich selber an diesen Ratschlag gehalten, dann hätte ich mir auch das Rumgemurkse mit Paint ersparen können. ;)

  43. Christina Says:

    Danke. Die Tabelle in Wikipedia ist sehr interessant. Aber deine Zeichnung war auch nicht schlecht. ;)

  44. Christina Says:

    Kleiner nachdenkenswerter Nachtrag noch (bin ich erst heute drauf gestoßen):

    „Ironischerweise war es die Bibel, die Europa mit dem Gedanken erfüllte, dass ein rationaler, intelligenter Gott das Universum geschaffen hat und erhält. Sie bereitete damit den Boden für die moderne Naturwissenschaft.

    „Die Menschen wurden zu Wissenschaftlern, weil sie erwarteten, dass es in der Natur ein Gesetz gäbe; und sie erwarteten ein Gesetz in der Natur, weil sie an einen Gesetzgeber glaubten” (C. S. Lewis)

    Der Glaube an Gott behinderte also Naturwissenschaft nicht – im Gegenteil, der Glaube war der Motor, der die Naturwissenschaft antrieb.

    Trotzdem wird darauf bestanden, dass wir zwischen Gott und Naturwissenschaft wählen müssen. Aber das stimmt auf gar keinen Fall. Wir müssen nicht zwischen Gott und der Naturwissenschaft als Erklärung für den Kosmos wählen, so wie wir nicht zwischen Sir Frank Whittle und der Naturwissenschaft als Erklärung für das Strahltriebwerk wählen müssen. Diese Erklärungen stehen nicht in Konkurrenz oder im Konflikt zueinander, sondern ergänzen sich – beide sind notwendig. Gott ist nicht dieselbe Art von Erklärung wie Naturwissenschaft. Gott ist die Erklärung dafür, warum es überhaupt ein Universum gibt, in dem Naturwissenschaft betrieben werden kann.

    Deshalb gibt es nach wie vor hervorragende Wissenschaftler, die an Gott glauben; denn es gibt einen engen Zusammenhang zwischen der rationalen Verständlichkeit des Universums und der Rationalität Gottes.“……….

    weiterlesen hier: http://jesaja662.wordpress.com/2014/10/01/wer-wind-sat-wrd-sturm-ernten-biblischer-glaube-hat-folgen/#more-3881

  45. Nesselsetzer Says:

    @Christina

    Der Glaube an Gott behinderte also Naturwissenschaft nicht – im Gegenteil, der Glaube war der Motor, der die Naturwissenschaft antrieb.

    Das hat bis jetzt eigentlich auch niemand bestritten. Es steht ausser Frage, dass die abendländischen Naturwissenschaften vor allem unter dem Dach der Kirche gefördert wurden. Schliesslich war es das Ziel, Gott in den Gesetzmäßigkeiten der Natur zu finden. Aus diesem Grund wurde bis zum Zeitpunkt der Aufklärung gerade in den Klöstern intensiv geforscht.

    Inzwischen hat sich das Verhältnis zwischen Naturwissenschaften und Religionen erheblich verändert, und das liegt vor allem daran, dass mit zunehmenden Widersprüchen zwischen wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen und kirchlich zementierten Weltbildern zwangsläufig der Bruch vollzogen werden musste.
    Das hat ja erst einmal überhaupt nichts mit einer möglichen überirdischen Instanz zu tun, sondern ist ein rein menschliches Problem.

    Trotzdem wird darauf bestanden, dass wir zwischen Gott und Naturwissenschaft wählen müssen..

    Nö, das ist schlichtweg falsch. Wer besteht darauf und warum? Naurwissenschaftler müssen sich an Regeln halten, um Erkenntnisse oder Theorien postulieren zu können, d.h. ihre Ergebnisse müssen quasi von jedermann jederzeit reproduzierbar sein. Das hat mit einem Glauben an Gott nun erst einmal gar nichts zu tun. Sowohl Harald Lesch als auch Anton Zeilinger haben keinerlei Probleme damit, sich in beiden Disziplinen zu Hause zu fühlen. Und auch für mich war es damals kein Problem, mit beiden Gedankengebäuden klar zu kommen.

    Ein Problem wird es erst dann, wenn göttliche Ursachen ohne reproduzierbare Nachweise aufgrund merkwürdiger Gedankenkonstrukte postuliert werden, die entweder nicht überprüft werden können, nach dem ersten Hinterfragen zusammenbrechen oder mit dem Wedeln von Bibeln beantwortet werden.Das kann zwar jede(r) für sich machen, hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun.

    Ich frage mich sowieso, warum Religiöse sich nicht einfach darauf beschränken, zu glauben. Warum versuchen sie ständig, ihren Gott in irgendwelche wissenschaftlichen Lücken zu schieben, aus denen er nach einiger Zeit sowieso wieder rausfliegt, oder wissenschaftliche Vorgänge in ein göttliches Korsett pressen? Wenn eine solche Instanz tatsächlich der Urheber sein sollte, so werde wir es sicher irgendwann reproduzieren können. Bis jetzt ist da jedenfalls nichts.

    Über die gewachsene Unvereinbarkeit der christlichen Religion mit den Wissenschaften hatte ich mich schon einmal vor längerer Zeit ausgelassen:

    http://nesselsetzer.wordpress.com/2013/01/27/naturwissenschaft-vs-religion-der-unterschied-und-die-selbstverschuldete-verdrangung/

    Teil 2 (Naturwissenschaft vs. Religion – Die Unvereinbarkeit und der Lückengott) und Teil 3 (Naturwissenschaft vs. Religion – Die Unvereinbarkeit als Vorteil) sind als Link am Ende des Artikels anklickbar (ich vermeide hier die Links wegen des Spamfilters).

    Des weiteren gab es auch diesen Artikel: http://nesselsetzer.wordpress.com/2014/06/03/der-quatsch-von-der-kooperation-von-religion-und-wissenschaft/

    Dort beschreibe ich übrigens auch, warum ich die häufiger von WissenschaftlerInnen zu hörende Formulierung, sie würden nur die Vorgänge in der Natur beschreiben und nicht nach dem „Warum“ fragen, für eine reine Nullaussage halte. Aber auch hinter einem „Warum“ kann eben nur eine gesicherte und reproduzierbare Antwort stehen, selbst wenn es eine reproduzierbare überirdische Instanz sein sollte…

  46. Christina Says:

    @Nesselsetzer:

    Ich frage mich sowieso, warum Religiöse sich nicht einfach darauf beschränken, zu glauben. Warum versuchen sie ständig, ihren Gott in irgendwelche wissenschaftlichen Lücken zu schieben, …..

    Nun ja, ich z. B. tue das nicht.

    Habe mir mal deine Links ein bißchen angeschaut. Du könntest ja glatt ein ganzes Buch draus machen, so viel ist das. Also alles habe ich nicht gelesen, aber teilweise.

    Hast du dir eigentlich schon mal über die ethischen Konsequenzen deiner Ansichten Gedanken gemacht? Dazu steht z. B. auch was in meinem Link (ich weiß nicht, ob du ihn ganz gelesen hast):

    „Dawkins’ Beschreibung eines Universums ohne Gott hört sich so an:

    „In einem Universum blinder physikalischer Kräfte und genetischer Replikation werden einige Menschen verletzt werden, andere haben Glück, und sie werden keinen Rhythmus und keinen Grund dafür finden, auch keine Gerechtigkeit. Das Universum, das wir beobachten, hat genau die Eigenschaften, mit denen man rechnet, wenn dahinter kein Plan, keine Absicht, kein Böse oder Gut steht, nichts außer blinder, erbarmungsloser Gleichgültigkeit. DNS weiß nichts und sorgt sich auch nicht. DNS ist einfach da. Und wir tanzen zu ihrer Musik”.

    Aber wenn die Bombenleger von London nur zu ihrer DNS getanzt haben, kann sie niemand verantwortlich machen. Ethik wird zu einer Wahnvorstellung. Genau das sagen Michael Ruse und E. O. Wilson:

    „Werte oder was wir für Werte halten sind nur eine Illusion, die uns von unseren Genen angedreht wurde, damit wir kooperieren”.

    Weltanschauliche Ideen haben Konsequenzen. Wenn wir
    Menschen beibringen, dass moralische Werte eine Illusion sind, dann werden sie anfangen, es zu glauben – viele haben es schon getan – mit dem Ergebnis, dass unsere Institutionen von Skandalen heimgesucht werden, Familien zunehmend zerbrechen, Men­schen einsamer sind denn je und gegenseitiges Vertrauen so gering ist wie nie. Wir haben Wind gesät und ernten Sturm.

    Denn in der schönen neuen Welt blinder physikalischer Mächte verschwinden Gut und Böse und mit ihnen Gerechtigkeit. Bei all ihrer moralischen Kritik an Gott leugnen die Neuen Atheisten ironischerweise das Eine, das moralischen Werten Stabilität verleiht: schlussendliche Gerech­tigkeit. Millionen von Menschen erfahren in dieser Welt keine Gerechtigkeit. Und da laut Atheismus der Tod das Ende ist, werden sie auch nie Gerechtigkeit erfahren.

    Ihr Werteempfinden, ihr Verlangen nach Gerechtigkeit erweist sich als trügerische Wahnvorstellung. Es gibt keine Hoffnung. Die Terroristen, die nach der Musik ihrer DNS auf den Leibern ihrer Opfer tanzten, kommen ungeschoren davon.

    Die Neuen Atheisten behaupten, dass Glaube an Gott eine kindische Wahnvorstellung ist – so wie das Saugen an einem Schnuller für unbegründetes Wohlbefinden sorgt. Aber was ist mit ihrem Atheismus? Wie der polnische Nobelpreisträger Czeslaw Milosz schon sagte:

    „Echtes Opium für das Volk ist der Glaube an das Nichts nach dem Tod – der große Trost, denken zu können, dass wir für unsere Betrügereien, Gier, Feigheit, Morde nicht gerichtet werden”……

    http://jesaja662.wordpress.com/2014/10/01/wer-wind-sat-wrd-sturm-ernten-biblischer-glaube-hat-folgen/#more-3881

    Wenn du also als Atheist auch irgendwie an so etwas wie Moral glaubst oder danach strebst, dann hast du dir eigentlich was von meiner Weltanschauung geklaut. ;)

  47. Christina Says:

    @Spritkopf: Mir ist grad aufgefallen, die Datumsanzeige auf deinem Blog stimmt nicht. Wir haben heute schon den 19. 10.
    Uhrzeit hinkt ebenfalls hinterher.

  48. spritkopf Says:

    @Christina

    Hast du dir eigentlich schon mal über die ethischen Konsequenzen deiner Ansichten Gedanken gemacht?

    Was hat eigentlich die Ethik damit zu tun, ob ein bestimmter Sachverhalt zutreffend ist oder nicht? Behauptest du, dass dein Gott schon deswegen existieren müsste, weil du persönlich mit dem Gedanken nicht klar kommst, dass die Menschen dem Universum gleichgültig sind? Weißt du, wie man das nennt? Wunschdenken! Du wünschst dir, dass es diesen Überpapi geben müsste, weil du meinst, dass wir Menschen für uns selbst keine Verantwortung tragen könnten.

    Aber wenn die Bombenleger von London nur zu ihrer DNS getanzt haben, kann sie niemand verantwortlich machen.

    Komisch, dass ausgerechnet die Bombenleger von London sich als Begründung für ihre Attentate ebenfalls auf einen Gott berufen haben, und nach ihrer Sichtweise auf einen Gott, ohne dessen Regeln wir angeblich in Unmoral versinken würden. Genau wie übrigens die Kreuzritter des Mittelalters, die Hexenverbrenner, die Häretikerverfolger. Und daran kannst du schon sehen, wie ausgesprochen schwachsinnig die Vorstellung ist, dass wir uns nur alle diesem imaginären Überwesen zuwenden müssten, damit alles gut würde.

    Ganz im Gegenteil – je mehr wir uns mit der Aufklärung vom unbedingten Gottesglauben des Mittelalters und früherer Epochen abwandten, desto geringer wurde die Gewalttätigkeit der Gesellschaften. Lies mal „Gewalt“ von Steven Pinker (diesen Buchtipp hast du mWn schon einmal von mir erhalten).

    Und woran liegt dieser Rückgang der Gewalt? Weil wir Menschen ein Hirn haben, mit dem wir über bestimmte Sachverhalte nachdenken und Schlüsse ziehen können. Weil wir nicht nur durch unsere Gene, sondern auch durch unsere Erziehung und Sozialisation Verantwortungsgefühl entwickeln und weil wir uns, je mehr wir vom anderen wissen, auch umso besser in ihn hineinversetzen können. Empathie für den anderen wird zu großen Teilen von der Fähigkeit zum Perspektivenwechsel getrieben.

    Dabei hilft uns der primitive und aus der späten Bronzezeit tradierte Gottesglaube weniger, als dass er schadet. Er mag größere Einigkeit innerhalb einer Gruppe schaffen, jedoch auf Kosten der Individualität des Einzelnen. Ich nenne hier nur das Stichwort „Homosexualität“. Aber vor allem ist er die große Trennscheibe, die verschiedene Gruppen auseinandertreibt und dafür sorgt, dass sich zwischen ihnen kein Frieden entwickeln kann.

    Um nochmal auf Dawkins zurückzukommen, der ja vom Blogger „jesaja 66:2“ als Kronzeuge für ein Leben ohne ethische Regeln angeführt wird. Hast du (oder dieser Blogger) eigentlich mal Dawkins‘ Buch „Das egoistische Gen“ gelesen? Dieser schreibt im ersten Kapitel:

    Dies bringt mich zu der ersten Feststellung, die ich darüber treffen möchte, was dieses Buch nicht ist. Ich trete nicht für eine Ethik auf der Grundlage der Evolution ein. Ich berichte lediglich, wie die Dinge sich entwickelt haben. Ich sage nicht, wie wir Menschen uns in moralischer Hinsicht verhalten sollen. Ich betone dies angesichts der Gefahr, daß ich von jenen – allzu zahlreichen – Leuten falsch verstanden werde, die nicht unterscheiden können zwischen einer Darstellung dessen, was nach Überzeugung des Sprechenden oder Schreibenden der Fall ist, und einem Plädoyer für das, was der Fall sein sollte.

    Leider nur zu wahre Worte, wie man schon am Fall des Bloggers „Jesaja 66:2“ sehen kann, der Dawkins‘ Sichtweise in grob verzerrter Form darstellt, um seinen infantilen Gottesglauben moralisch zu unterfüttern. Und wohlgemerkt, dies schrieb Dawkins schon 1976.

    Aber ich zitiere weiter aus dem „egoistischen Gen“:

    Ich selbst bin der Meinung, daß eine menschliche Gesellschaft, die lediglich auf dem Gesetz des universellen, rücksichtslosen Gen-Egoismus beruhte, eine Gesellschaft wäre, in der es sich sehr unangenehm lebte. Unglücklicherweise jedoch hört etwas, das wir beklagen, und sei es auch noch so sehr, deshalb nicht auf, wahr zu sein.

    In der Konsequenz das, was ich oben schon schrieb: Fakten zu leugnen, weil einem die Konsequenzen nicht gefallen, und sich stattdessen an alte Mythen zu halten, weil man gerne hätte, dass sie Wirklichkeit wären, ist bloßes Wunschdenken. Und Leichtgläubigkeit dazu.

    Dieses Buch soll vor allem interessant sein. Wenn der Leser jedoch eine Moral aus ihm ableiten möchte, möge er es als Warnung lesen: Wenn er – wie ich – eine Gesellschaft aufbauen möchte, in der die einzelnen großzügig und selbstlos zugunsten eines gemeinsamen Wohlergehens zusammenarbeiten, kann er wenig Hilfe von der biologischen Natur erwarten. Laßt uns versuchen, Großzügigkeit und Selbstlosigkeit zu lehren, denn wir sind egoistisch geboren. Laßt uns verstehen lernen, was unsere eigenen egoistischen Gene vorhaben, denn dann haben wir vielleicht die Chance, ihre Pläne zu durchkreuzen – etwas, das keine andere Art bisher jemals angestrebt hat.

    Eine kurze Anmerkung hierzu. Bevor diese Personifikation von Genen, die angeblich Pläne schmieden, falsch verstanden wird: Dies ist lediglich eine rhetorische Figur, die Dawkins verwendet. Später im Buch wird sehr deutlich, dass Gene nicht planen und nichts vorhaben, sondern sie einfach da sind und ihre Durchsetzung (ihr Erfolg) im evolutionären Prozess davon bestimmt wird, ob das Lebewesen, welches durch ihre Codierung entsteht, sich vermehren kann oder nicht.

    Aber zurück zu dem, was du schriebst:

    Denn in der schönen neuen Welt blinder physikalischer Mächte verschwinden Gut und Böse und mit ihnen Gerechtigkeit.

    Falsch. Wir Menschen leben zwar in einer Welt, die von physikalischen Gesetzen bestimmt wird, aber das hindert uns in keinster Weise, ethische Grundsätze aufzustellen, nach denen wir für ein auskömmliches Miteinander leben sollten. Ethische Grundsätze zudem, die auf Vernunft und Logik basieren und nicht auf den barbarischen Regeln, die vor 3000 Jahren mal gegolten haben mögen.

    Bei all ihrer moralischen Kritik an Gott leugnen die Neuen Atheisten ironischerweise das Eine, das moralischen Werten Stabilität verleiht: schlussendliche Gerech­tigkeit.

    Hast du es immer noch nicht kapiert? Wir kritisieren diesen Gott nicht, da wir nicht davon ausgehen, dass er existiert. Wir kritisieren die Religion, die diesen Gott proklamiert.

    Die Ironie liegt auch nicht darin, dass wir eine sogenannte „schlussendliche Gerechtigkeit“ leugnen, die allein deinem Wunschdenken entspringt, sondern dass Leute wie du ihre Moral ausgerechnet aus einem Buch beziehen, welches nach heutigen Maßstäben zutiefst inhuman, ungerecht und unmoralisch ist. Und der allergrößte Witz dabei ist, dass du genau weißt, wie unmoralisch dieses Buch ist, sonst hättest du nicht mit immer neuen Ausreden die Debatten über die entsprechenden Stellen verweigert.

    Millionen von Menschen erfahren in dieser Welt keine Gerechtigkeit. Und da laut Atheismus der Tod das Ende ist, werden sie auch nie Gerechtigkeit erfahren.

    Aha, und weil du diesen Fakt nicht hinnehmen kannst, stampfst du mit dem Fuß auf und rufst trotzig, dass es die finale Gerechtigkeit aber geben müsse, weil du und deine Glaubensgenossen es gerne so hätten.

    Wenn du also als Atheist auch irgendwie an so etwas wie Moral glaubst oder danach strebst, dann hast du dir eigentlich was von meiner Weltanschauung geklaut.

    Nö, hat der Nesselsetzer nicht und ich auch nicht. Warum wir Menschen ein ethisches Empfinden haben, habe ich oben schon erklärt. Ich verweise auch nochmals auf das Buch von Pinker, der sehr ausführlich auf die Gründe für die Weiterentwicklung der Ethik im Laufe der Menschheitsgeschichte eingeht.

    Ich weiß natürlich, dass Gläubige gern damit argumentieren, dass alles irgendwie auf ihren Gott zurückzuführen sei, dessen Existenz sie leider in keinster Weise belegen und dessen Wirken sie nur behaupten, aber nicht zeigen können. Einen Gott zudem, der mit den Göttern unzähliger anderer Religionen konkurrieren muss, die zwar alle mehr oder weniger physikalischen, biologischen und historischen Erkenntnissen widersprechen, aber deren Proponenten merkwürdigerweise dennoch den Ausschließlichkeitsanspruch einer letztgültigen Wahrheit erheben.

    Nur: Erheben dürfen sie viel, aber wahrer werden ihre Behauptungen dadurch trotzdem nicht.

    @Spritkopf: Mir ist grad aufgefallen, die Datumsanzeige auf deinem Blog stimmt nicht. Wir haben heute schon den 19. 10.
    Uhrzeit hinkt ebenfalls hinterher.

    Das lag wohl daran, dass WordPress die Zeitzone per Voreinstellung auf UTC (die frühere Greenwich Middle Time) setzt. Ich habs mal geändert und hoffe, dass die Zeiten jetzt richtig angegeben werden.

  49. Nesselsetzer Says:

    @Christina
    Spritkopf hat inzwischen das meiste in meinem Sinne und wesentlich ausführlicher beantwortet, als ich es je hätte schreiben können. Insofern hier ein Dank an ihn ;-). Zwar wurde von ihm auch schon auf Deine letzte Aussage eingegangen, die möchte ich aber noch ergänzen:

    Wenn du also als Atheist auch irgendwie an so etwas wie Moral glaubst oder danach strebst, dann hast du dir eigentlich was von meiner Weltanschauung geklaut. ;)

    Nein, ich glaube weder an Moral noch an Gerechtigkeit (genauso wenig wie ich an gut und böse glaube). Das sind alles völlig beliebige menschliche Konstrukte und Definitionen, die durch Vereinbarungen über einen langen Zeitraum manifestiert wurden. Religionen haben, und ich meine hier besonders die christlichen, keinen allzu grossen Anteil an den ethischen und rechtlichen Werten unserer Gesellschaft. Die von Spritkopf erwähnte Inhumanität der biblischen Moralgesetze lassen sich recht überschaubar auf diesem Plakat von Jacques Tilly nachlesen, und das sind nicht gerade wenige. Unsere jetzigen ethischen Werte und das (Ge-)Rechtssystem wurden demzufolge vor allem gegen göttliche und christliche Wertvorstellungen durchgesetzt. Die ersten Grundlagen dafür wurden bereits 1794 durch das Allgemeine Landrecht für die Preußischen Staaten eingeführtt.

    Doch dieser Prozess der Beseitigung christlicher Moral aus unserem gesellschaftlichen Leben ist keineswegs beendet, wie man an den „moralischen“ Einwänden konservativer Christen gegenüber einer Vielzahl von neuen Entwicklungen wie Sterbehilfe, PID und homosexuellen Partnerschaften ablesen kann. Der immer wieder eingeworfene Hinweis, Homosexualität widerspreche „natürlichen (Moral-)Gesetzen“ gehört zu den dümmsten Äußerungen überhaupt, da mir bis heute niemand sagen konnte, wo diese natürlichen Gesetze zu finden sind und warum die sexuelle Diskriminierung einer ganzen Bevölkerungsgruppe im Sinne eines Gottes gerecht und moralisch sein soll. Natürliche (Moral-)Gesetze sind ein rein konservativ-religiöses Fantasieprodukt.

    Du stellst die Frage, woher Atheisten ihre Moralvorstellungen beziehen. Gar nicht, weil das für ein gesellschaftliches Zusammenleben schlichtweg überflüssig ist. Atheisten suchen ihre moralischen Vorstellungen nicht in alten Büchern, sondern stellen sich die Frage, ob die vereinbarten ethischen Werte und Gerechtigkeiten im Rechtssystem allen Beteiligten in einer Gesellschaft die größtmöglichste Fairness bieten. Dass dies auch nur annähernd umfassend geschehen kann steht ausser Frage, denn selbst Gerechtigkeit und Fairness ist für jedermann stets etwas anders. Dennoch greift die Fairness wesentlich umfassender ein als Moralvorstellungen, die zumeist in alten Büchern als ultimative Wahrheiten verfasst wurden und keinerlei Rücksicht weder auf gesellschaftlichen Entwicklungen noch auf die Bedürfnisse der Menschen nimmt.

    Ich frage mich ja schon lange, wie die von Dir wunschgedachte und von Spritkopf erwähnte finale Gerechtigkeit göttlicherseits aussehen bzw. wie sie durchgesetzt werden würde. Tatsächlich unterscheidet sich die Vorstellung davon in keiner Weise von den menschlichen Vorstellungen der bibelwedelnden Exegeten. Hier die vermeintlich ultimativen Moralgesetze, dort der nach diesen Gesetzen strafende oder lobende Gott. Christen sind sich z.B. darüber einig, dass Bombenleger in der Hölle schmoren werden, zumal diese derzeit fast immer anderen Religionen angehören. Wie es jedoch mit den eigenen Inquisitoren aussieht, die mit göttlicher Gerechtigkeit Menschen haben foltern und auf dem Scheiterhaufen verbrennen lassen, ist dann gar nicht mehr so eindeutig. Schliesslich haben sie ganz klar im Sinne biblischer Moralgesetze gehandelt. Hätten sie das nicht, hätten sie selbst ihr Leben auf dem reinigenden Feuer ausgehaucht. Insofern waren sie im Sinne der Kirche und der Bibel gerecht. Gott kann also gar nicht anders, als sie ins Paradies zu lassen. Andere empfinden das jedoch als ungerecht. Und weil das so ist, kann Gott seine finale „Gerechtigkeit“ ohne Rücksicht auf das Rechtsempfinden seiner Delinquenten nur mit seiner Allmacht durchsetzen. Schöne Aussichten – für die, die daran glauben ;-)

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