Argumentative Windstille


Auch der christliche Blogger von Frischer Wind steht mir laut eigener Aussage gern zur Verfügung, um mit mir eine Debatte über religiöse Fragen zu führen.  Allerdings reicht genau wie bei der Atheistischen Le(e/h)re die Diskussionsfreudigkeit nur bis zu einem bestimmten Punkt. Bei ihm war allerdings schon nach der ersten Antwort Schluß.
Daher hier meine nicht freigeschaltete Antwort in der Diskussion darüber, warum „etwas ist und nicht nichts“ (Zitate des FW-Bloggers in kursiv):

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„Dieses „etwas“ kann ja nur Gott sein – was bzw. wer sonst?“

Zum Beispiel das fliegende Spaghettimonster oder der unsichtbare rosa Drache, der jetzt in meiner Garage haust oder ein riesiger, grün-blauer Octopus mit Papageienschnabel und 42 Tentakeln, in denen er einen Sonnenschirm hält oder eine unsichtbare Teekanne, die nun zwischen Mars und Jupiter die Sonne umkreist. Sie sehen, an potentiellen Schöpfern herrscht kein Mangel. Und dreimal dürfen Sie raten, was die alle mit Ihrem imaginären Übervater namens Gott gemeinsam haben.

„Immer wird man letztlich einen „unbewegten Beweger“ (Aristoteles) annehmen müssen.“

Nein, muss man nicht. Schon die heutige Physik kann erklären, wie Teilchen aus dem Nichts entstehen, kann das sogar im Experiment belegen (siehe Casimir-Effekt bei Wikipedia). Und ich rate Ihnen, nicht nur das Interview von Brian Greene im Spiegel zu lesen, sondern auch sein im Interview erwähntes Buch „Der Stoff, aus dem der Kosmos ist“. Darin zeigt er, wie ein ganzes Universum aus dem Nichts entstehen kann, empfehlenswert vor allem die Kapitel 9 und 10. Weiterhin empfehle ich Ihnen den Vortrag des von mir schon erwähnten Lawrence Krauss, aus dem Sie übrigens auch sonst eine Menge mehr an Kosmologie lernen können, als Sie derzeit offenbar wissen:

„Und Sie glauben wirklich daran, dass die Naturwissenschaft irgendwann beweisen kann, dass es keinen Gott gibt?“

Nö, das glaube ich nicht, weil es per Definition unmöglich ist, die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen. Genau aus diesem Grund liegt ja auch die Beweislast bei Ihnen, getreu der Regel, dass, wer etwas behauptet, er dafür auch den Nachweis zu erbringen hat. Sie müssen beweisen, dass es Ihren Gott gibt. Ihre bislang gebrachten Argumente der Sorte „wer sonst außer Gott“ sind allerdings nicht sonderlich überzeugend.

„Wenn zu den Naturwissenschaften neben dem Wissen auch das Nichtwissen gehört, wie Sie sagen, so sollten Sie dieses Nichtwissen nicht als Wissen ausgeben.“

An welcher Stelle habe ich das getan?

Es sind doch im Gegenteil die Gläubigen, die ständig von einem übernatürlichen und allmächtigen Wesen reden, ohne dass sie den geringsten Beleg dafür hätten. Und bevor Sie jetzt wild mit der Bibel in der Luft herumfuchteln: Ein Buch, welches voller Widersprüche steckt und dessen Inhalt, wie mittlerweile selbst katholische Theologen einräumen, nur wenig mit den historischen Ereignissen im bronze- und eisenzeitlichen Palästina zu tun hat, kann kaum als beweiskräftig für die außerordentlichen Behauptungen angesehen werden, die die christliche Religion tätigt.

„Was meinen Sie welche Ansicht letzten Endes – spätestens nach dem Tode nämlich, die vernünftigere Einstellung war?“

Hier kommen wir langsam zum eigentlichen Grund, warum die meisten Gläubigen ihren göttlichen Übervater brauchen (geltend übrigens für alle Religionen): Weil sie trotz aller Demutsbekundungen ihren eigenen Hintern für so wichtig halten, dass sie es nicht ertragen können, dass mit dem Tod alles vorbei sein soll. Heulend klammern sie sich an das getragene Gesäusel der schwarzberockten Ersatzväter und flehen darum, dass sie nach dem Tod ihre Existenz noch etwas weiterführen dürfen. Und um auch ja die Eintrittskarte für dieses sogenannte Paradies lösen zu können, werfen sie sich im Diesseits vor den jeweiligen Reliquien ihrer Religion in den Staub und murmeln unterwürfige Demutsformeln in der Hoffnung, zum Zeitpunkt ihres Todes genügend göttliches Wohlwollen erbettelt zu haben.

„(Abgesehen davon gibt es ja aber auch noch andere einsehbare Momente der Gottesexistenz.)“

Ich brenne darauf, Näheres über diese zu erfahren.

„ER hat sich uns Menschen als der menschenfreundliche Gott in Jesus Christus offenbart.“

Sie wollen für diese angebliche Menschenfreundlichkeit hoffentlich nicht die Bibel als Beleg anführen, oder?

„Gott ist für uns Menschen Mensch geworden“

Die Belege für diese angebliche Menschwerdung bewegen sich etwa auf dem gleichen Niveau, wie sie u. a. die Anhänger folgender selbsternannter Messiasse für sich reklamieren bzw. reklamierten:

– Sun Myong Mun, Gründer der Mun-Sekte
– Joseph Smith, Gründer der Mormonen
– Baghwan Shree Rajneesh
– L. Ron Hubbard, Gründer von Scientology

„und Jesus Christus hat uns – nachdem die Menschheit lange darauf vorbereitet worden war – von der Wahrheit Zeugnis abgelegt und uns alles gelehrt.“

Lassen Sie mich raten: Ihr Beleg für diese leere Formel ist wieder mal die Bibel. Komischerweise wird diese angebliche Wahrheit von den zahlreichen christlichen Konfessionen unterschiedlichst ausgelegt. So weit kann es also mit der Wahrheit nicht her sein, wenn jeder daraus liest, was ihm gerade in den Kram passt.
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Update 30.10.2012: Der Blogger von Frischer Wind hat den Beitrag freigeschaltet und geantwortet. Mal sehen, wann meine Antwort darauf freigeschaltet wird.

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8 Antworten to “Argumentative Windstille”

  1. Muriel Says:

    Sehr gelungener Kommentar. Ich freue mich immer ein bisschen, wenn ich sehe, dass noch andere mein Windmühlenproblem teilen.

  2. spritkopf Says:

    Mir scheint, die Debatte ist endgültig beendet. Mein letzter Kommentar wurde weder freigeschaltet noch beantwortet. Der Vollständigkeit halber poste ich ihn hier (Quotes des FW-Bloggers in kursiv):
    ————————————————–

    Sie verrennen sich leider immer mehr und zeigen, dass Sie nicht die geringste Ahnung haben.

    Wie wäre es denn mal mit konkreten Beispielen dafür?

    Ihre Fehler, Falschaussagen, Ihr fehlender Respekt sind so arrogant und verletzend, dass es keinen Zweck hat, auf Ihrem Niveau mit Ihnen weiterzudiskutieren.

    Ihre Reaktion ist typisch für Gläubige, denen die Argumente ausgehen. Darum wollen Sie nicht mehr weiterdiskutieren und zu diesem Zweck erfinden Sie „Arroganz, Fehler, Falschaussagen“. Wo ich diese Fehler begangen habe, können Sie mir aber nicht sagen. Ich warte immer noch auf Ihre Aussagen zu den biblischen Gesetzen zu Sklaverei, Vergewaltigung und ungehorsamen Kindern, warum die auf einmal keine Gültigkeit mehr haben sollen.

    Sie können es nur nicht ertragen, dass es tatsächlich vor der Schöpfung (!) einen Verursacher gegeben haben muss, jemanden, der den Anstoß gegeben hat, denn von Nichts kommt nichts.

    Nö, das hat mit „nicht ertragen können“ nichts zu tun, sondern damit, dass das biblische Erklärungsmodell vollkommen unglaubwürdig ist (und warum das so ist, habe ich Ihnen schon dargelegt). Ihre Aussage „von Nichts kommt nichts“ (das sogenannte Kalam-Argument) ist eine Leerformel, die nichts erklärt und nichts belegt.

    Wie leichtgläubig Sie irgendwelchen Theorien hinterherlaufen, die in irgendwelchen YouTube-Filmchen vorgeführt werden, offenbart Ihre ganze Naivität. Sie glauben, dass jemand herausgefunden hat, wie aus Nichts etwas (ein ganzer Kosmos?) entsteht? Und Sie meinen, etwas von Kosmologie zu verstehen? Mit Verlaub: SIE SPINNEN!

    Wenn Sie sich die Mühe machen würden, sich wenigstens überblicksweise auf den aktuellen Stand der Forschung in der Kosmologie zu bringen, würden Sie weder von „irgendwelchen Theorien“ noch von Leichtgläubigkeit noch von Naivität reden. Sie wissen wirklich NICHTS und Sie sind auch noch stolz darauf. Echt traurig.

    Eher wird es gelingen, aus Stroh Gold herzustellen, denn aus Nichts „Etwas“. Sagen Sie mir Bescheid, wenn es soweit ist.

    Sie haben sich weder das Video von Lawrence Krauss angesehen (geschweige denn sein Buch gelesen) noch den Wikipedia-Eintrag zum Casimir-Effekt, oder? Sie haben auch nicht das Buch von Brian Greene gelesen?

    Aber wie schon gesagt: Sie WOLLEN nichts wissen. Stattdessen verharren Sie in Ihrer seligen Ignoranz und hören allein christlichen Apologeten zu, die die gerade mal in der Lage sind, das Kalam-Argument unfallfrei nachzusprechen und die ansonsten genauso ahnungslos sind wie Sie.

    Es tut mir wirklich leid, dass Sie Wissenschaftlern und Geschichtsschreibern und auch Entdeckern nicht glauben können ohne alles zuerst selbst auf Wahrheit oder Glaubhaftigkeit zu überprüfen. Erstaunlich, dass Sie noch Zeit finden um so hirnlose Kommentare (wie Ihre hier auf meinem Blog) zu schreiben.

    Warum sollte ich etwas glauben, vor allem wenn es in so widersprüchlicher Form daherkommt? Und es ist ja nicht so, dass dies allein der Bibel zu entnehmen wäre. Die von Ihnen erwähnten Wissenschaftler sehen das genauso, selbst wenn sie dies durch „Einordnung in den historischen Kontext“ zu relativieren suchen.

    Im Übrigen wissen Sie noch nicht einmal, wann die von Ihnen (!) erwähnten Berichte (Sie meinen hier wohl die Evangelien und Schriften des Neuen Testaments) verfasst wurden…

    Grob weiß ich das und wenn ich es genau wissen will, schlage ich bei Wikipedia oder im Niebuhr nach.

    Und nein, Sie brauchen die Bibel nicht „zwingend“, wenn Sie den christlichen Glauben bewerten wollen. Die christliche Lehre existiert auch ohne Bibel. Das Fundament der christlichen Lehre ist nicht – wie Sie fälschlicherweise annehmen – die Bibel, sondern Jesus Christus.

    Sie hingegen sind nicht nur in Physik und Kosmologie vollkommen unbeleckt. Nein, Sie haben auch so keine Ahnung. Woher kommen denn Ihre Informationen über Jesus? Alle aus dem Neuen Testament! Wie ich schon im letzten Kommentar schrieb, gibt es kaum außerbiblische Quellen zu Jesus und wenn, dann sind sie entweder sehr dürftig oder lange nach seinem Tod geschrieben oder vom Inhalt des NT abgeleitet (das Abschreiben der entsprechenden Passage aus dem Niebuhr erspare ich mir jetzt).

    Die Bibel können Sie nicht verstehen, weil Sie nicht glauben und keine Ahnung haben – weder von der damaligen Kultur, den damaligen Umständen, noch von den Bedeutungen und Zusammenhängen. Für Sie ist das ein Buch mit sieben Siegeln. Ihr Urteil darüber ist völlig daneben, unsachlich und naiv.

    Immer das gleiche Geschwätz der Gläubigen, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Der Andere hätte keine Ahnung, würde den Zusammenhang nicht richtig deuten, der Inhalt wäre metaphorisch zu sehen… blafaselseier. Nie wollen sie aber eine konkrete Aussage dazu machen, wie man denn den Inhalt zu verstehen hätte.

    Das ist echt lustig. Erst sagen die Gläubigen und Geistlichen, man müsse die Bibel LESEN. Nun gut, das habe ich getan. Dann erzählen sie was von der „korrekten Auslegung“ der Bibel. Schön, ich habe hier diverse Exegese-Werke in allen Formen und Farben liegen, von historisch-kritisch bis hin zur evangelikalen und buchstabengetreuen Auslegung. Hernach erzählen die Theologen etwas von „wissenschaftlichem Zugang“. Gut, besorge ich mir theologische Lehrbücher.

    Und jetzt kommt ein ahnungsbefreites Männlein wie Sie daher und faselt was von Unsachlichkeit und einem Buch mit sieben Siegeln, welches die Bibel mir angeblich ist. Da wälze ich mich doch über den Boden vor Gelächter.

    Sie finden den Vergleich zu Ihrer Abstammung von Ihrer Mutter (!?) albern und nichtssagend? Und wollen das beweisen durch Ihre „Existenz und Ähnlichkeit zu Ihrer Mutter“? Entschuldigen Sie, aber jetzt muss ich wirklich mal laut lachen!!!

    Sie begreifen wieder einmal gar nichts. Erstens muss ich nichts beweisen, aber ich kann – und zur Not mit einem Gentest. Die „Augenzeugen“, die Sie bemühen, sind hingegen keine. Für jeden normaldenkenden Menschen springt der Unterschied in der Beweiskraft zwischen „meine Mutter hat mich geboren“ und „Jesus ist der von Gott gesandte Messias“ sofort ins Auge, nur den Religioten mit ihren Riesenscheuklappen nicht. Die wollen das glauben, daher muss es wahr sein!

    „Erwähnungen Christi und seiner Lehre und Wirksamkeit bei zeitgenössischen, heidnischen und jüdischen Schriftstellern (Tacitus, Suetonius, Plinius dem Jüngeren, Flavius Josephus) bestätigen die historische Existenz des Lebens Jesu, die heute allerdings (…) kaum mehr bezweifelt wird.

    Na und? Die Existenz von Jesus bezweifle ich noch nicht mal. Nur gibt es – wie ich jetzt zum x-ten Mal schreibe – nur ganz karge Quellen außerhalb des NT zu ihm. Karl-Wilhelm Niebuhr geht ausführlich auf die von Ihnen genannten Schriftsteller ein und nur bei Flavius Josephus wird Jesus an drei Textstellen erwähnt. Bei den anderen (Plinius, Tacitus, Sueton) findet er jeweils nur in einem Nebensatz Erwähnung. Und wie schon gesagt: Diese paar Stellen wurden viele Jahre nach seinem Tod geschrieben.

    Aus diesem Grunde muss man auf das NT zurückgreifen, um Jesus als Messias ansehen zu können, also auf Autoren, die Jesus als Messias ansehen WOLLEN wie z. B. den Paulus, der ihn nie kennenlernte. Und damit BRAUCHEN Sie die Bibel und damit können Sie sich auch deren Beweiskraft sonstwohin schmieren.

  3. Der Preis des Missionierens – oder warum Atheisten nicht ganz fair sind « Der Nesselsetzer Says:

    […] Grundlagen anzuerkennen oder die Diskussion fortzuführen. Häufig wird dem Gegenüber auch einfach das Wort abgeschnitten, wie in manchen Blogs bei mit strenger Logik diskutierenden Atheisten nachzulesen ist. Und […]

  4. demgeneralbundesanwalt Says:

    Es existiert kein Nichts. Existierte es, wäre das immateriell. Das physikalische Gesetz von der Erhaltung der Energie verbietet aber jegliche Interaktion zwischen Materie/Energie und etwas angeblich Immateriellem. Nach der Bibel ist der menschliche Geist ein Geschenk Gottes und immateriell, d.h. der sich ergebende Widerspruch zur Physik erklärt, daß kein Gott existieren kann. Siehe auch:
    http://wartenaufdiegrosseliebedotcom.wordpress.com/
    HIer gehts nicht um die große Liebe.

  5. Toni Says:

    @demgeneralbundesanwalt
    Wo steht das noch mal, dass der menschliche Geist ein Geschenk Gottes und immateriell ist?

  6. demgeneralbundesanwalt Says:

    @Toni
    Im Alten Testament. Der Begriff des Immateriellen findet sich noch nicht in der Bibel aber wird vorweggenommen durch entsprechende Aussagen…

  7. Toni Says:

    @demgeneralbundesanwalt
    Es wäre mir eine Hilfe, wenn das etwas konkreter ginge… :-)
    Welche Aussagen? Wo genau?
    (Habe keine Lust, jetzt das ganze AT zu lesen…)

  8. Toni Says:

    Ziemlich windstill hier…

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