Wie man den psychopathischen Gott des AT verteidigt


Für strenggläubige Christen ist eines der am schwersten zu konternden Argumente das vom blutrünstigen Gott des Alten Testaments. Die biblischen Metzeleien, die von Gott selbst oder auf seinen Befehl hin an den Sodomitern (Genesis Kap. 19), Midianitern (4. Mose Kap. 31) oder Amalekitern (1. Samuel Kap. 15) begangen wurden, lassen sich schwer mit einem barmherzigen oder gerechten Allmächtigen in Einklang bringen. Folglich führen die Gegenargumente, die man sich als Vertreter der atheistischen Position anhören muss, schnell in vollkommen bizarre Gedankenwelten.

Nachfolgend eine Sammlung der Argumente, mit denen ich bislang konfrontiert wurde, so auch in Teilen in einer Debatte auf Jürgen Schönsteins Blog:

Das Argument vom schizophrenen Gott:
“Das steht im Alten Testament und dieses ist für mich nicht mehr relevant.”
(Ist der Gott des Alten Testaments ein anderer als der des Neuen Testaments?)

Das Argument von der veränderlichen Unveränderlichkeit:
“Gott war damals unzufrieden mit den Menschen, daher musste er sie härter anpacken als im NT.”
(Dies bedeutet, er hat im AT ein anderes Strafmaß angewandt als im NT. Wie verträgt sich das mit der in der Bibel postulierten Unwandelbarkeit Gottes und seiner Gesetze?)

Die KZ-Wächter-Verteidigung:
“Die Midianiter/Sodomiter/Amalekiter waren schlimme Sünder und wurden daher zu Recht getötet.”
(Alle? Auch die Kinder und Säuglinge?)

Das Argument von der Willkür:
“Gott hat uns Menschen das Leben geschenkt, also darf er es uns auch wieder wegnehmen.”
(Wie passt das zu der ihm zugesprochenen maximalen Gerechtigkeit? Und was ist das für ein merkwürdiger Schenkungsbegriff?)

Das Argument von der Strafbelohnung (same action, different meaning):
“Die bösen Menschen werden durch Gottes Strafe gerichtet. Für die Guten ist dies dagegen keine Strafe, denn sie kommen in den Himmel.”
(Das heißt, wenn ich einen guten Menschen umbringe, dann begehe ich damit eine lobenswerte Tat, weil ich ihm den direkten Weg in den Himmel ebne?)

Das Pippi-Langstrumpf-Argument (“Ich mache mir die Welt, widde-widde-wie sie mir gefällt”):
“Gott steht außerhalb seiner eigenen Gesetze, daher muss er sie nicht befolgen.”
(So dumm wie absurd. Und der Gipfel der Relativismus, der doch immer den Atheisten vorgeworfen wird.)

Die Chewbacca-Ignoranz-Verteidigung:
“Auf diese atheistische Propaganda antworte ich nicht.”
(Was denn auch?)

Weitere Beispiele werden gern entgegengenommen.

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47 Antworten to “Wie man den psychopathischen Gott des AT verteidigt”

  1. Muriel Says:

    “Alle? Auch die Kinder und Säuglinge?”
    Klar. Die hätten ja sonst Rache gesucht. Was hätte man sonst mit denen machen sollen?

    Mehr Beispiele habe ich natürlich auch. Zum Beispiel:

    Das ist die falsche Frage. Wenn Du das Evangelium auch nur ansatzweise verstanden hättest, würdest Du diese Frage nicht stellen. Ich stelle mir selbst die Frage zum Beispiel genau umgekehrt: Warum hat Gott diese Menschen alle töten lassen und warum darf ich noch am Leben sein?

    Das verstehst Du jetzt nicht, stimmts? Kannst Du auch nicht. Weil Du noch gar nichts von Deiner eigenen Situation begriffen hast, in der Du vor Gott stehst (wenn es diesen Gott der Bibel gibt), geschweige denn, dass Du das Evangelium verstanden hast.

    oder

    was die Morde und Grausamkeiten angeht, die Jahwe angeblich angeordnet hat, mag ich auch nicht pauschalieren (man müsste sehen, was da überhaupt genau steht (im Original) und in welchem Kontext), denke aber, dass es sich dabei um Fehlinterpretationen des göttlichen Willens handelt

  2. spritkopf Says:

    Ich habe mir den ganzen Thread bei dir durchgelesen, so interessant fand ich die Geisteshaltung von Christina, aber auch so erschreckend. In gewisser Weise handelt sie ja konsequent, wenn sie schreibt, dass sie alles – jedes einzelne Wort der Bibel – glauben würde, weil sie sich ansonsten die Frage stellen müsse, welche Inhalte der Bibel überhaupt noch geglaubt werden könnten. Womit sie sich indes selber unter den Zwang setzt, jeden Widerspruch, auf den sie stößt (oder gestoßen wird), entweder vollkommen auszublenden oder mit Argumenten wegzuerklären, auf die ob ihrer Absurdität ein rational denkender Mensch nicht im Traum kommen würde.

    “Alle? Auch die Kinder und Säuglinge?”
    Klar. Die hätten ja sonst Rache gesucht. Was hätte man sonst mit denen machen sollen?

    Exakt das ist die Erklärung, warum das AT kein Problem mit Infantizid hatte. Es handelte sich um die Moral jener Zeit. “Besuchte” ein Volk seinen Nachbarn mit der Intention, an dessen Eigentum einen Besitzerwechsel durchzuführen, dann brachte man nicht nur die augenblicklichen Eigentümer um, sondern gleich auch diejenigen, die sich eventuell in 20 Jahren revanchieren könnten.

  3. FDominicus Says:

    Darauf werde ich verlinken müssen. Das andere Argument was auch im NT immer noch gilt. Der Mensch ist von Grund auf ein Sünder dem Gott vergeben muss.

    Mir ist durchaus bewußt, daß ich Fehler mache und sicherlich auch Menschen ungerecht behandele, nur scheint mir das mit der Sünde doch etwas verschärft zu sein….

  4. Christina Says:

    Die biblischen Metzeleien, die von Gott selbst oder auf seinen Befehl hin an den Sodomitern (Genesis Kap. 19), Midianitern (4. Mose Kap. 31) oder Amalekitern (1. Samuel Kap. 15) begangen wurden, lassen sich schwer mit einem barmherzigen oder gerechten Allmächtigen in Einklang bringen.

    Ich glaube, dass Problem bei vielen Menschen besteht darin, dass sie unter “Gerechtigkeit” das verstehen, was sie selbst ganz persönlich für gerecht empfinden. Und da geht es nun los. Jeder Mensch versteht unter Gerechtigkeit nämlich sehr häufig was total anderes. Ich persönlich finde es zum Beispiel gerecht, wenn der Staat von wohlhabenden Leuten Steuern einzieht, um damit u. a. auch den Bedürftigeren zu helfen, Muriel empfindet das als ungerecht und bezeichnet den Staat deshalb als “Räuber”. Wer von uns hat nun die richtige Sicht von Gerechtigkeit? Ich glaube, wenn man länger überlegt, könnte man da noch zahllose andere Beispiele finden.

    Tja….und nun müßte man mal der Sache auf den Grund gehen, was bei Gott gerecht ist und warum das so ist usw…..usw…..usw.

    Ich würde dazu empfehlen, falls Bedarf besteht, (ohne mich auf was Bestimmtes festzulegen), Vorträge von z. B. Michael Kotsch oder Roger Liebi, zu finden bei Youtube. Nur so alsTip von mir. :)

  5. Muriel Says:

    Ich glaube, dass Problem bei vielen Menschen besteht darin, dass sie unter “Gerechtigkeit” das verstehen, was sie selbst ganz persönlich für gerecht empfinden.

    In der Tat. Wo man als guter Christ doch weiß, dass man unter “Gerechtigkeit” das zu verstehen hat, was man nicht als gerecht empfindet.

  6. Muriel Says:

    Ein etwas ernster gemeinter Nachtrag vielleicht noch:

    Muriel empfindet das als ungerecht und bezeichnet den Staat deshalb als “Räuber”.

    Das stimmt natürlich nicht. Faustregel: Wenn du eine Vermutung über meine Meinung zu irgendeiner Sache hast, geh ruhig erst mal davon aus, dass sie falsch ist.
    Ich meine das im Gegensatz zu meinem ersten Kommentar weder spöttisch noch sonst irgendwie polemisch.

  7. spritkopf Says:

    Ich habe mir bei Muriel insbesondere deinen langen Beitrag zur Sünde durchgelesen. Daran scheinst du ja festzumachen, dass wir Menschen – und zwar alle ohne Ausnahme – den Tod verdienen, weil Adam und Eva die Ursünde begingen, indem sie vom Baum der Erkenntnis aßen und allen nachfolgenden Menschen diese Sünde vererbten. Und dies rechtfertigt auch (ist in deinem Wortsinne gerecht), Kinder und Säuglinge umzubringen, weil sie von Geburt an Sünder sind, Träger der Erbsünde.

    Ich kann dir gar nicht sagen, wie unmoralisch ich ein solches Wertemodell finde, ja geradezu widerwärtig und pervers. Was die weitaus meisten von uns für ein gigantisches Verbrechen hielten, nämlich einen Säugling an den Beinen zu packen und ihn wie in Psalm 137 gegen die Felsen zu klatschen, das halten Leute wie Roger Liebi und anscheinend auch du, die die Bibel wortgetreu ausgelegt sehen wollen, für gerechtfertigt, solange es nur von ihrem Gott angeordnet wurde.

    Es hatte schon seinen Grund, warum ich oben von der KZ-Wächter-Verteidigung geschrieben habe. Mit genau dieser Begründung – “es ist von oben angeordnet worden und damit muss es richtig sein” – sind schlimmste Verbrechen rechtfertigt worden. Nur dass im Fall der bibeltreuen Christen die Befehlsgeber nicht irgendwelche Nazichargen sind oder waren, sondern ihr imaginärer Übervater beziehungsweise dessen selbsternannte irdische Stellvertreter.

  8. Christina Says:

    @ Muriel:

    Das stimmt natürlich nicht.

    Hmmmm…..Du hast in der Vergangenheit auf deinem Blog mehrmals geschrieben, dass der Staat in deinen Augen ein “Räuber” ist, weil er von den Leuten ohne deren Einverständnis Steuern erpresst unter Androhung von Strafe usw. Oder habe ich mich da verlesen?

    Nun, ein Räuber ist doch dasselbe wie ein Dieb. Ein Dieb stiehlt etwas, das ihm nicht gehört. Das ist nicht richtig, also Unrecht. Und Unrecht ist etwas, was nicht gerecht ist. Wenn ich dann also schreibe, dass du es nicht gerecht findest, dass der Staat von dir Steuern verlangt, was habe ich dann Falsches geschrieben? Das leuchtet mir nicht ein.

    Wenn du deine Aussage irgendwie anders gemeint haben solltest, dann wäre ich dir dankbar, wenn du mich über meinen Irrtum diesbezüglich aufklären würdest. Ich möchte dir natürlich ganz und gar nichts Falsches unterstellen. Ich weiß nur nicht, was man aus deiner Aussage anderes schließen könnte? Bin gerade etwas ratlos diesbezüglich.

  9. Christina Says:

    @ Spritkopf:

    Daran scheinst du ja festzumachen, dass wir Menschen – und zwar alle ohne Ausnahme – den Tod verdienen, weil Adam und Eva die Ursünde begingen, indem sie vom Baum der Erkenntnis aßen und allen nachfolgenden Menschen diese Sünde vererbten.

    Ich habe gerade meinen damaligen Kommentar bei Muriel selbst noch mal kurz überflogen. Ich weiß nicht, wie du aufgrund dieses Kommentars jetzt zu solch einer Aussage kommst? Da hast du wohl was mißverstanden. Vielleicht kann ich mich auch nicht so gut artikulieren, mag sein. Ich will es nochmal festhalten: Niemand wird aufgrund der Ursünde verurteilt, die Ursünde ist nur der Grund dafür, dass wir überhaupt sündigen. Jeder Mensch wird jedoch nur aufgrund seiner eigenen Sünde verurteilt werden. Auch Kinder und Säuglinge werden nur aufgrund eigener Sünde gerichtet werden und nicht wegen irgendeiner Erbsünde. Ist das jetzt verständlich?

    Zu allen anderen Anklagen hier, findest du genug erhellende Infos im Internet. Deshalb hoffe ich mal, du hast Verständnis dafür, dass ich mir jetzt eigene Ausführungen dazu ersparen möchte. Meine Zeit ist begrenzt und ich bin auch nicht auf Streit aus. :)

  10. Muriel Says:

    Ich will das hier nicht unnötig vertiefen, weil wir ja schon wissen, dass wir argumentativ inkompatibel sind, deshalb fasse ich mich mal kurz:
    - Ich wäre überrascht, wenn du tatsächlich eine Äußerung von mir finden würdest, in der ich den Staat einen Räuber nenne.
    - Ich habe in diesem Kommentar beispielsweise explizit erläutert, dass ich es für problematisch halte, Begriffe aus einer Rechtsordnung zu verwenden, um die Bewertung dieser Rechtsordnung zu kritisieren, und dabei eingestanden, dass eine missverständliche Äußerung meinerseits in dieser Richtung schlampig formuliert war.
    -Ich finde Besteuerung per se nicht ungerecht und habe dergleichen auch nie behauptet.
    - Hier habe ich zum Beispiel geschrieben: Wenn alle Menschen gleich unfrei sind, ist das nicht ungerecht. Wenn ich alle Menschen gleich schlecht behandle, einschließlich meiner selbst, ist das nicht ungerecht. Nur weil für die meisten von “Gerechtigkeit” in der Regel etwas Erstrebenswertes ist (aus durchaus guten Gründen), sollten wir der Versuchung widerstehen, den Begriff auch gleich noch mit allen anderen schönen Dingen gleichzusetzen.”
    - Und dass es unter Umständen auch mal richtig sein kann, zu stehlen oder zu rauben, habe ich auch mal geschrieben.
    Aber wie gesagt, ich will das nicht unnötig vertiefen. Es spielt ja auch für dein hier vorgebrachtes, ich sag mal: Argument, dass Menschen unter Gerechtigkeit verschiedene Dinge verstehen, was soweit unbestreitbar richtig ist, auch eigentlich keine Rolle. Ich wollte nur diese unrichtige Behauptung über meine Position nicht unkommentiert stehen lassen.

  11. Christina Says:

    @ Spritkopf:

    Eine kleine Starthilfe gebe ich dir noch mit auf den Weg:

    Psalm 137, 9 ist keine Aufforderung zum Kindsmord, sondern eine prophetische Sicht auf die Kinder Babels, die Israel in die Gefangeschaft führten. Nicht irgendjemand, der die Kinder Babels am Felsen zerschmettert, soll glückselig sein, sondern der jenige, der in Zukunft (aus Sicht des Psalmisten) die Herrschaft Babels wieder beenden wird. Dieser jenige war der persische König Kores, der laut Jesaja 45, 1 – Esra 1, 1 – 2. Chronik 36, 22 ein Gesalbter Gottes war, dessen Geist von Gott erweckt wurde. Also ist der, den dieser Psalm glückselig preist, niemand anderer als Gott selbst.

    Alle Psalmen sind ein Lobpreis auf den Gott Israels, und nicht an Menschen.

    http://www.2jesus.de/bibel-forum/psalm-137–kein-aufruf-zum-kindsmord–t7451.html

    Dazu passt dann auch (man muß die Bibel im Kontext betrachten, denn alle Bücher haben ein und denselben Autor) sehr gut Röm. 12, 15 : “Rächt euch nicht selbst meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes, denn es steht geschrieben ( und zwar auch im AT, wo wir auch Psalm 137 finden, nämlich 5. Mose 32, 35). “Die Rache ist mein, ich will vergelten, spricht der Herr.” Die Vergeltung behält Gott sich also selbst vor – uns ist Vergeltung untersagt.

    Damit erübrigt sich, glaube ich, die Sache mit den Kindern hier in Psalm 137, oder? ;)

    Bevor du jetzt mit anderen Dingen aufwartest. Bitte, du findest alle Antworten selbst, wenn du ein bißchen Zeit investierst. :)

  12. spritkopf Says:

    @Christina

    Ich habe gerade meinen damaligen Kommentar bei Muriel selbst noch mal kurz überflogen. Ich weiß nicht, wie du aufgrund dieses Kommentars jetzt zu solch einer Aussage kommst?

    Kann ich dir sagen. In folgenden Passagen schreibst du, dass wir schon in Sünde geboren sind und dass wir alle eigentlich schon unser Leben verwirkt hätten:

    Wir sind in Sünde geboren, wir sind von Sünde umgeben.
    [...]
    Zweitens muß man sehen, dass der leibliche Tod von Adam und Eva nicht sofort eingetreten ist, weil Gott ihnen noch Seine große Geduld und Langmut erzeigen wollte. Das gilt für alle Menschen. Normalerweise haben sie alle ihr Leben bereits verwirkt und hätten als Lohn für ihre Sünden schon lange den Tod erhalten müssen.

    Welche Sünden kann ein Neugeborenes begangen haben? Keine. Mithin muss es die Sünde geerbt haben. Daher mein Schluß, dass du die Erbsünde von Adam und Eva meintest. Und dass es dieses Konzept im christlichen Glauben gibt, kannst du ja auch nicht bestreiten, selbst wenn du jetzt schreibst, dass es nicht so gemeint war.

    Psalm 137, 9 ist keine Aufforderung zum Kindsmord, sondern eine prophetische Sicht auf die Kinder Babels, die Israel in die Gefangeschaft führten. Nicht irgendjemand, der die Kinder Babels am Felsen zerschmettert, soll glückselig sein, sondern der jenige, der in Zukunft (aus Sicht des Psalmisten) die Herrschaft Babels wieder beenden wird.

    Das ist nur ein Spiel um Worte, welches ich passenderweise exakt so in der exegetischen Beschreibung zu Psalm 137 der Wuppertaler Studienbibel wiederfinde, in der ich gerade mal nachgeschlagen habe. In ihr steht:

    “Babylon darf keine Zukunft haben, denn Babylon ist [...] der Inbegriff der widergöttlichen Macht. Die Gratulation an den, der ergreift und zerschmettert deine Kinder am Felsen ist darum kein Aufruf zum brutalen Kindermord – für den man sich geflissentlich entschuldigen zu müssen glaubt [...], sondern macht [...] deutlich, daß es für den Sammelpunkt des Widergöttlichen keine Zukunft geben darf.”

    Kein Aufruf zum Kindermord, aber eigentlich doch, denn wichtig ist für Gott nur eines: Babylon muss ausgelöscht werden!

    Und es ist ja nicht so, dass es für derartige Vergeltungsaktionen Jahwes keine Vorbilder gäbe. Bei den Midianitern wurden ebenfalls alle Menschen umgebracht. Bzw. ich korrigiere mich: Es wurden alle umgebracht außer den Frauen, die noch bei keinem Manne gelegen hatten – diese durften die israelitischen Krieger für sich behalten (wahrscheinlich zum Hemdenbügeln oder ähnlich harmlosen Verrichtungen).

    Damit erübrigt sich, glaube ich, die Sache mit den Kindern hier in Psalm 137, oder? ;)

    Nein, wie ich gerade ausgeführt habe.

    Bevor du jetzt mit anderen Dingen aufwartest. Bitte, du findest alle Antworten selbst, wenn du ein bißchen Zeit investierst. :)

    Die Zeit habe ich bereits investiert und bin genau auf die bizarren Antworten gestoßen, die das Thema meines Blogpostes waren. Weswegen ich ihn auch geschrieben habe.

  13. spritkopf Says:

    Christina, zu der von dir geforderten Notwendigkeit, Gott zu gehorchen, habe ich noch eine Frage. Ich schrieb ja:

    Was die weitaus meisten von uns für ein gigantisches Verbrechen hielten, nämlich einen Säugling an den Beinen zu packen und ihn wie in Psalm 137 gegen die Felsen zu klatschen, das halten Leute wie Roger Liebi und anscheinend auch du, die die Bibel wortgetreu ausgelegt sehen wollen, für gerechtfertigt, solange es nur von ihrem Gott angeordnet wurde.

    Meine Vermutung hast du nicht ausdrücklich zurückgewiesen und dich auch sonst nicht mehr dazu geäußert.

    Wie ist das denn nun bei dir? Wenn Gott dir befehlen würde, Säuglinge zu töten, würdest du das tun?

    Dies ist, wie du vielleicht bemerken wirst, lediglich die konsequente Erweiterung der Frage, ob du es für richtig hältst, wenn Säuglinge umgebracht werden, nur weil Gott es befohlen hat. Und es ist auch keine Frage, die auf meinem Mist gewachsen ist, sondern sie ist als Euthyphron-Dilemma schon seit dem Altertum bekannt und lautet allgemein gesprochen: Ist etwas moralisch richtig, weil es von Gott befohlen wurde oder befiehlt Gott es, weil es moralisch richtig ist?

    Darum bin ich sehr gespannt, wie deine Antwort lautet.

  14. Christina Says:

    @ Muriel: Du hast Recht, wir sollten das nicht weiter vertiefen. Es ging mir ja auch nur darum, aufzuzeigen, dass Menschen durchaus was Verschiedenes unter Gerechtigkeit verstehen können und wie ich deinem Kommentar entnehmen kann, sind wir ja darin sogar mal einer Meinung und das will bei uns Beiden schon was heißen. ^^

    Wenn ich dich in eine falsche Schublade gesteckt haben sollte, tut mir das aufrichtig leid und ich entschuldige mich dafür. War nicht böse gemeint. Bei mir war dieser Eindruck entstanden, mir fehlt aber jetzt die Motivation, auf deinem Blog danach zu suchen, warum das so war. Ich freue mich einfach, dass ich dich da anscheinend mißverstanden habe, warum auch immer. Es ist doch schön, dass du das doch anders siehst. Ich freu mich darüber und fertig. :)

    @ Spritkopf: Ich habe alles gelesen und ich werde mich bemühen, dir noch zu antworten. Ich denke, es gibt da einiges zu erklären. Ich weiß nur noch nicht, auf welche Art ich es am Verständlichsten anpacken kann. Aber ich werde mir Gedanken dazu machen. Stehe momentan auch ein bißchen unter Zeitdruck mit anderen Verpflichtungen. Du mußt dich also noch ein bißchen in Geduld üben. Vielleicht wird es ja morgen was.

  15. spritkopf Says:

    Christina, kein Problem, nimm dir die Zeit.

  16. Christina Says:

    So, meine Antwort kommt jetzt schneller als gedacht, aber sicher nicht so wie von dir erhofft.

    @ Spritkopf: Ich habe noch mal über alles nachgedacht und mich dazu entschlossen nichts mehr dazu zu schreiben. Eigentlich könnte ich mich sogar ohrfeigen. Ich habe deinen Namen auf Muriels Blog gelesen und dann angeklickt, da du mir kein Unbekannter warst. Ich habe nämlich vor längerer Zeit mal eine Auseinandersetzung zwischen dir und Kommentatoren auf Johannes Roger Hanses Blog (ich bin nicht katholisch) verfolgt, bei der dein Diskussionsstil etwas aggressiv war und hatte mich daraufhin damals auf deinem Blog mal etwas umgeschaut, ich glaube, auch mal einen Kommentar hinterlassen.

    Ich habe mich nun, weil Muriel mich hier bei dir zitiert hatte, leider dazu hinreißen lassen, was zu antworten. Warum kann ich nicht einfach meine Klappe halten und mir meinen Teil zu bestimmten Dingen denken? Warum nicht? …… grrrrrr. Manchmal kommt Einsicht etwas spät……aber Hauptsache sie kommt überhaupt. Ich kann doch nun wirklich nicht, auf allen Blogs im Internet, die soche oder ähnliche Artikel veröffentlichen, etwas kommentieren. Das wäre ja eine Lebensaufgabe, bei der man zu nichts anderem mehr käme und die trotzdem nicht zu bewältigen wäre. Jesus sagte mal an einer Stelle zu seinen Jüngern bezüglich ihres Missionsauftrages nicht, wenn ihr in eine Stadt kommt und man will nicht auf euch hören, dann macht immer weiter und weiter und geht den Leuten auf den Keks, sondern er sagte: Wenn sie nicht auf euch hören wollen, dann schüttelt den Staub von euren Füßen und geht woanders hin.

    Ich denke bezüglich deiner Person (und ich habe ja wie gesagt schon einiges von dir gelesen, nicht nur das hier), es macht keinen Sinn, wenn ich dir jetzt noch beweisen würde, dass auch Neugeborene sündigen können und dieses auch tun. Würde das etwas an deiner Einstellung ändern? – Nein.

    Du sagst: “Oh, Christina ist ein guter Mensch. Sie hat mein Auto nicht geklaut und mir auch nicht in die Rippen geboxt.”
    Gott sagt: “Christina hat dir nicht dein Auto geklaut und dir in die Rippen geboxt, das ist zwar gut…..aber sie hat daran gedacht für einen Moment…….sie ist nicht wirklich gut.”

    Du siehst, Gott ist moralisch wesentlich höherstehend als du oder ich. Und er beurteilt unsere Taten nach seinen Maßstäben, nicht nach unseren. FDominicus schrieb in seinem Kommentar weiter oben, er sieht zwar ein, dass er schon manchmal Leute ungerecht behandelt hat, aber das nun gleich als Sünde zu bezeichnen, findet er doch etwas übertrieben. Nun, Sünde bedeutet so etwas wie “Zielverfehlung”. Ich habe das Ziel, das Gott mit mir vorhatte, nicht erreicht. Ich sollte heilig sein – wie Gott es ist – ich bin es nicht. Insofern ist es nicht übertrieben.

    Kleines Video diesbezüglich:

    Also, nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich dich jetzt mit deinem Unglauben alleine lasse. Du schriebst ja, du hast dich schon viel mit diesen Fragen befaßt……..nun vielleicht nicht an den richtigen Stellen. Das Internet ist ja einerseits eine feine Sache, aber andererseits hat es auch so seine Tücken. Und es tummelt sich auch viel Unwahres dort.

    Und man sollte natürlich mit der richtigen Motivation herangehen. Es ist nämlich so: “Gott widersteht den Hochmütigen, aber den Demütigen gibt er Gnade.” 1. Petr. 5, 5

    Meine Wünsche für dein Leben, die ich dir noch mit auf den Weg geben möchte, sind diese:

    Alles Gute!
    Christina :)

  17. spritkopf Says:

    @Christina

    @ Spritkopf: Ich habe noch mal über alles nachgedacht und mich dazu entschlossen nichts mehr dazu zu schreiben. Eigentlich könnte ich mich sogar ohrfeigen. Ich habe deinen Namen auf Muriels Blog gelesen und dann angeklickt, da du mir kein Unbekannter warst. Ich habe nämlich vor längerer Zeit mal eine Auseinandersetzung zwischen dir und Kommentatoren auf Johannes Roger Hanses Blog (ich bin nicht katholisch) verfolgt, bei der dein Diskussionsstil etwas aggressiv war

    Bei der Diskussion auf Hanses’ Blog habe ich in der Tat kein Blatt vor den Mund genommen, was du meinetwegen als aggressiv bezeichnen magst. Das hatte zwei Gründe. Bei Hanses selber, dass er die Diskussion gleich mit einer unfeinen Unterstellung begann und bei meinem anderen Diskussionspartner, Epigonias, dass er wiederholt absurde und ganz offen falsche Behauptungen aufstellte, aber sich darum herumdrückte, sie zu belegen.

    und hatte mich daraufhin damals auf deinem Blog mal etwas umgeschaut, ich glaube, auch mal einen Kommentar hinterlassen.

    Ich vermute, als User Keinkatholik.

    Dass du dich nicht mehr zu meiner Frage äußern willst – ok, deine Entscheidung. Mir erscheint es wie das Wegducken vor unangenehmen Fragen, etwas, was ich auch beim User Epigonias beobachtet habe. Den hatte ich ja ebenfalls zu den Blutrünstigkeiten eures Gottes befragt und wie du hat er sich gewunden, nur um ja nicht antworten zu müssen.

    Jesus sagte mal an einer Stelle zu seinen Jüngern bezüglich ihres Missionsauftrages nicht, wenn ihr in eine Stadt kommt und man will nicht auf euch hören, dann macht immer weiter und weiter und geht den Leuten auf den Keks, sondern er sagte: Wenn sie nicht auf euch hören wollen, dann schüttelt den Staub von euren Füßen und geht woanders hin.

    Vielleicht ist das genau dein Problem. Du willst missionieren und Leute zu deinem Glauben bekehren. Ich will das nicht. Natürlich würde ich dich gern von meiner Position überzeugen, aber ich weiß, dass das so gut wie unmöglich ist und dass der einzige, der dich dazu bringen kann, deinen Glauben aufzugeben (den ich für irrational und in der Konsequenz auch für unmenschlich halte – warum, begründe ich nachfolgend), du selbst bist.

    Ich denke bezüglich deiner Person (und ich habe ja wie gesagt schon einiges von dir gelesen, nicht nur das hier), es macht keinen Sinn, wenn ich dir jetzt noch beweisen würde, dass auch Neugeborene sündigen können und dieses auch tun. Würde das etwas an deiner Einstellung ändern? – Nein.

    Oh, ich kann mir schon ungefähr vorstellen, wie du mir die Sünde der Neugeborenen “beweisen” willst, wenn es sich nicht um die Erbsünde von Adam und Eva handelt. Du könntest zum Beispiel die Bibelpassage mit der Schuld im dritten und im vierten Glied zitieren (Exodus Kap. 20). Schon dieser Passus ist ein Beleg dafür, wie unmoralisch die Bibel ist und wie überlegen unsere heutige Moral, die etwas wie Erbsünde – büßen müssen für die Schuld eines Vorfahren – ablehnt. Oder du könntest behaupten, das Neugeborene würde Gott nicht lieben und wäre daher des Verstoßes gegen das erste Gebot schuldig (was für mich genauso unmoralisch wäre wie das Zusprechen einer vererbten Schuld).

    Falls meine Vermutungen nicht zutreffen, setze es mir doch bitte auseinander (und auch, ob sich alle Neugeborenen dieser Sünde schuldig gemacht haben). Ich würde es wirklich gern erfahren, auch wenn es höchstwahrscheinlich nichts an meinem Standpunkt ändern wird.

    Kleines Video diesbezüglich:

    Tja, was soll man zu diesem Video sagen? Es zeigt genau, wo es am christlichen Glauben hapert. Da brüllt dieser Herr Royer ins Mikrofon, dass das erste Gebot befiehlt, Jesus so stark zu lieben, dass daneben die Liebe zu den eigenen Kindern wie Hass erscheint. Ach, tust du nicht? Deine Kinder sind dir das Wichtigste in deinem Leben? Leider schuldig!

    Jetzt frage ich dich: Wie krank und verblendet muss jemand sein, Liebe zu befehlen? Liebe kann nicht befohlen werden (davon abgesehen, dass eine solche Liebe nichts wert ist). Jemand, der Liebe befiehlt, der ist in meinen Augen von abgrundtiefer und bösartiger Dummheit. Wie dieser brüllende Prediger.

    Also, nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich dich jetzt mit deinem Unglauben alleine lasse. Du schriebst ja, du hast dich schon viel mit diesen Fragen befaßt……..nun vielleicht nicht an den richtigen Stellen.

    Deine Worte nennt man wohl Pfeifen im Walde. Schon die Tatsache, dass du mir weder sagen willst, wie ein Neugeborenes schuldig werden kann noch dass du mir auf meine Frage antworten willst, ob du Gottes Befehl in jedem Fall gehorchen würdest, ganz egal, was er besagte, zeigt mir, dass es nicht meine Position ist, die auf einem äußerst bröckeligen Fundament steht. Wie ich schon schrieb: Du duckst dich weg, genau wie der Herr Epigonias auf Hanses’ Blog.

    Und man sollte natürlich mit der richtigen Motivation herangehen. Es ist nämlich so: “Gott widersteht den Hochmütigen, aber den Demütigen gibt er Gnade.” 1. Petr. 5, 5

    Hochmütig ist es doch für die christlichen Prediger schon, den eigenen Denkapparat zu benutzen. Demut im christlichen Sinne bedeutet hingegen, widerspruchslos alles zu fressen, was einem die Bibel vorgibt. Genau das ist ja auch gewünscht. Auf diese Weise wirst du nämlich nie erkennen, dass die Bibel so unmoralische, widersprüchliche und ungerechte Inhalte aufweist, dass einem schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass an ihr nichts Göttliches sein kann.

    Ich wünsche mir für dich wirklich, dass du dir wenigstens die fünf Bücher Mose einmal in aller Gründlichkeit vornimmst. Und dich dann fragst, ob die Handlungen Jahwes und die erlassenen Gesetze, so wie sie dort beschrieben werden, wirklich die eines gerechten und barmherzigen Gottes sind.

    Alles Gute!

    Das Gleiche wünsche ich dir. Alles Gute.

  18. Muriel Says:

    Ich bin ja durchaus beeindruckt von deiner Geduld und deiner rundum sehr gelungenen Antwort.
    Bin gespannt, ob Christina sich an ihre Verpflichtung aus Petrus 3;15 hält oder weiter die Antwort verweigert. Bei mir war es ja auch schon merkwürdig schwer, da eine klare Position zu bekommen.

  19. Christina Says:

    Ich hätte euch noch so viel zu sagen, aber ihr könnt es jetzt noch nicht tragen. (Jesus: Joh. 16, 12)

  20. Muriel Says:

    Was will Gott mit einem Raumschiff? (Captain Kirk, Star Trek V: Am Rande des Universums)

  21. spritkopf Says:

    Schon recht, Christina. Du weißt, warum du nicht antworten willst und wir wissen es auch.

    Du musst dir selber nur noch zwei Fragen stellen, dann würdest du etwas Fruchtbares aus dieser Diskussion mitnehmen: Warum schämst du dich, deinen Glauben zu verteidigen? Und ist ein Glaube, für den du dich schämst, es noch wert, verteidigt zu werden?

  22. spritkopf Says:

    @Muriel

    Bin gespannt, ob Christina sich an ihre Verpflichtung aus Petrus 3;15 hält oder weiter die Antwort verweigert.

    Na, hoffentlich hat sie auch selber bei Petrus nachgeschlagen, sonst weiß sie ja gar nicht, was du meinst.

    Oder vielleicht will sie es auch gar nicht wissen.

  23. Christina Says:

    Schon recht, Christina. Du weißt, warum du nicht antworten willst und wir wissen es auch.

    Ich glaube nicht, dass ihr es wißt, aber ich bin ja nicht so, ich sag’s euch: http://www.gottesbotschaft.de/?pg=2767

  24. spritkopf Says:

    Aha, du willst mir also sagen, dass du mit deiner Antwort Perlen vor die Säue werfen würdest.

    Komisch, dass sich sämtliche Christen – Epigonias auf Hanses’ Blog, du – erst in dem Moment den Antworten verweigern, wenn diese ihren Glauben schlecht dastehen lassen würden. Weswegen ich dir dein Motiv auch nicht abnehme, sondern das lediglich für eine wohlfeile Rationalisierung halte.

    Und ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass du dich für die Antwort schämst bzw. für die Antworten, denn es sind ja gleich mehrere Fragen, vor deren Beantwortung du dich drückst.

  25. Muriel Says:

    Naja, sie hat sich ja bereits festgelegt: Wir wollen es nicht wissen, also verschwendet sie ihre Zeit nicht mit uns.
    Don’t feed the trolls. (Jesus: Joh. 23, 9)

  26. Christina Says:

    Aha, du willst mir also sagen, dass du mit deiner Antwort Perlen vor die Säue werfen würdest.

    Ja….aber nicht nur…..Ich will damit sagen, dass ich schon die ganze Zeit über Perlen vor die Säue geworfen habe und dass ich das nicht länger tun möchte…….denn ich habe inzwischen schon einige mehr Kommentare von dir gelesen….auch auf anderen Blogs…..und mein Bild diesbezüglich hat sich etwas vervollkommnet.

  27. spritkopf Says:

    @Christina

    denn ich habe inzwischen schon einige mehr Kommentare von dir gelesen….auch auf anderen Blogs…..und mein Bild diesbezüglich hat sich etwas vervollkommnet.

    Tja, so kanns gehen. Da will man kein Ignorant sein und stellt sich biblische Exegesen aller möglichen Ausrichtungen ins Regal, um die Bibel auch ja nicht falsch zu verstehen. Und begeht dann den Fehler, dich zu fragen, ob du jeden Befehl befolgen würdest, der von Gott kommt und wie du deine Behauptung begründest, auch Neugeborene wären vor Gott schuldig. Das Ergebnis? Ich bin eine Sau, der die Perlen deiner Weisheit nicht gebühren!

    Und ich wäre nur dann keine, würde ich Gottes Autorität nicht in Zweifel ziehen und würde jeden Befehl widerspruchslos ausführen, solange er nur von Ihm erteilt wird. Und sei es der, einen Säugling gegen die Felsen zu schmettern.

  28. Schuldig vor Gott | Spritkopf Says:

    […] « Wie man den psychopathischen Gott des AT verteidigt […]

  29. Christina Says:

    @ Spritkopf:

    Nun, Zweifel an sich ist nichts Schlechtes. Und Gott hat uns auch geboten unseren Verstand (den er uns übrigens gegeben hat) zu gebrauchen und nicht irgendwo an der Garderobe abzugeben, aber du kennst doch sicher schon den Unterschied zwischen Zweifeln, die einem kommen können und Spott? Oder ist das bei dir ein und dasselbe?

    Willst du mal wissen, was ich wirklich denke? Ich glaube z. B. nicht, dass das Problem, dass du angeblich mit Gott hast, wirklich in den Säuglingen, Jungfrauen und dergleichen Kram besteht, auf dem du und auch andere nur zu gerne und ausschließlich herumreiten und dass, wie ihr sagt, für euch nicht mit einem liebenden und gerechten Gott in Einklang zu bringen ist. Darum will ich auch nicht davon reden. Ich denke, das Hauptproblem von Leuten wie dir besteht eher darin, dass die Konsequenzen, die die Existenz dieses Gottes, für euer Leben bedeuten könnte, nämlich einen heiligen Lebenswandel zu führen, euch gegen den Strich geht. Dafür liebt ihr die Sünde zu sehr. Wie das übrigens normalerweise alle Menschen tun, auch ich. Es fällt in der Regel oft schwer mit Sünde zu brechen. Das ist das Normale. Von Natur aus sind wir alle Rebellen gegen Gottes gute Ordnungen. Ja, wir halten sie noch nicht einmal für gut, weil wir durch die Sünde blind dafür geworden sind, was gut für uns ist. Wenn Gott uns nicht die Augen öffnet, halten wir im Ernst oft das Schlechte für gut und das Gute für schlecht. Wir haben einen verdrehten Sinn. Wir denken z. B.: Ehe – was für eine altmodische Sache. Man kann doch auch so zusammen leben. Und Sex vor der Ehe – was soll daran schlecht sein? Und dann kommt da dieser Gott und will mich irgendwie einengen und mir den (angeblichen) Spaß verderben? Na, das passt mir nun gar nicht in den Kram. Das kann nicht sein, das darf nicht sein. Und komischerweise sind wir so blind, dass wir gar nicht mehr sehen und merken, was solch eine Moral eigentlich mit uns selbst und unserer Gesellschaft angestellt hat. Nein, wir halten das sogar noch für gut und völlig unproblematisch. Wir nehmen gar nicht mehr als Problem wahr, wieviel Leid dadurch zwischenmenschlich entsteht, verletzte Gefühle, traumatisierte Kinder usw. Solche Typen sind wir, ja. Aber wir glauben, wir würden moralisch über Gott stehen – welch ein Witz.

    Das war nur ein Beispiel – man könnte ja noch zig solcher Sachen aufzählen.

    Mark Twain, der Schriftsteller, soll mal in etwa so gesagt haben: “Mir bereiten nicht solche Bibelstellen Kopfzerbrechen, die ich nicht verstehe, sondern die, die ich verstehe.”

    Aber ich bin schon wieder mal meinem Vorsatz untreu geworden, hier nichts mehr zu schreiben. Jetzt mache ich aber wirklich Schluß und überlasse dir gerne das letzte Wort …..

  30. Christina Says:

    Ach, ich habe erst jetzt den Videoclip von dir entdeckt und angeschaut und möchte nun doch noch mal einen Satz dazu verlieren. Ich habe zwar kein Wort von dem Englisch verstanden, kann mir aber in etwa denken, worum es da geht. Und so ein unschuldiges Kindergesicht…..ach ja…..Wieviele solcher Kinder wurden eigentlich in den letzten Jahren alleine hier in Deutschland im Mutterleib ermordet….mit Skalpellen zerstückelt…..oder mit Saugglocken in Einzelteile zerrissen? Das vermisse ich in dem Video. Ist das in deinen Augen weniger dramatisch wie das mit dem Felsen? (bei dem du ja anscheinend immer noch nicht verstanden hast, worum es da eigentlich geht) Außerdem, ich nehme an, die Anzahl der Säuglinge, die das Volk Israel an anderer Stelle auf Gottes Befehl hin, töten sollte, war wahrscheinlich wesentlich geringer.

    Sowas würde ich dann mit zweierlei Maß messen nennen. …… wohl noch so ein weiteres Beispiel für unser verdrehtes Denken……. Und was würdest du erst sagen, wenn Gott wegen diesem millionenfachen Morden ein Strafgericht über die Völker kommen lassen würde? Dann wäre er sicher wieder der Böse, nicht wahr?

    Ich habe da auch noch ein nettes Video:

    Das andere blutigere wollte ich hier niemandem zumuten.

  31. Christina Says:

    PS: Ach ja…….. ich hoffe, du achtest darauf…..schau dir das Video genau an……..Abtreibung ist gesetzlich bis zur 12. bzw. bei behinderten Kindern bis zur 24. SSW straffrei erlaubt.

  32. Muriel Says:

    Siehst du, Spritkopf, du hast alles missverstanden.
    Es ist nämlich keineswegs so, dass Christina deine Frage irgendwie nicht beantworten will. Sie weiß lediglich, dass du eigentlich eine ganz andere Frage hast.
    Du willst in Wahrheit gar nicht über das Alte Testament und die unfassbare Grausamkeit des biblischen Gottes reden, sondern über Abtreibung. Erstaunlicherweise wollen das übrigens alle Atheisten, die Christina irgendwelche unangenehmen Fragen zu ihrem Glauben stellen. Wir wissen eigentlich, dass das das richtige Thema wäre. Nur geben wir es nicht zu.
    Wir sind halt schon ein komischer Haufen, wir Atheisten.

  33. spritkopf Says:

    @Christina

    Ich glaube z. B. nicht, dass das Problem, dass du angeblich mit Gott hast, wirklich in den Säuglingen, Jungfrauen und dergleichen Kram besteht

    Nö, das Problem habe ich nicht mit diesem Gott (den gibts ja nicht), sondern mit den Leuten, die uns einreden wollen, dass dieser Gott uns seine moralischen Regeln vorgeben würde und wir ihm zu gehorchen hätten. Zum Beispiel solchen widerwärtigen Lautsprechern wie Royer oder verlogenen Heuchlern wie dem Limburger Bischof Tebartz van Elst.

    Ich denke, das Hauptproblem von Leuten wie dir besteht eher darin, dass die Konsequenzen, die die Existenz dieses Gottes, für euer Leben bedeuten könnte, nämlich einen heiligen Lebenswandel zu führen, euch gegen den Strich geht.

    Mit dem heiligen Lebenswandel meinst du wahrscheinlich, meinen Nachbarn zu steinigen, wenn der sonntags seinen Rasen mäht, meine Kinder zu steinigen, wenn diese ungehorsam mir gegenüber sind und die beiden Homosexuellen im Haus gegenüber ihrer von Gott verordneten Strafe zuzuführen (yepp, Steinigung once again).

    Dafür liebt ihr die Sünde zu sehr.

    Nochmals, ich halte deinen Gott nicht für real und die Gesetze, die angeblich in seinem Namen von alten Männern niedergeschrieben wurden, größtenteils für unmoralischen Kokolores. Diese sind allerhöchstens noch im Kontext eines Wüstenvolkes von vor 3000 Jahren zu verstehen, welches es nicht besser wußte.

    Wenn Gott uns nicht die Augen öffnet, halten wir im Ernst oft das Schlechte für gut und das Gute für schlecht.

    Sinnfreies Geplapper, insbesondere wenn man sich die Gesetze des AT anschaut, die auch nie von Jesus aufgehoben wurden. Um einen moralischen Kodex zu entwickeln, brauchst du nicht diesen hanebüchenen Schmarrn, sondern da langt die Goldene Regel, die sich parallel in allen möglichen Gesellschaften entwickelte, auch (aber nicht nur) im jüdischen Volk.

    Und dann kommt da dieser Gott und will mich irgendwie einengen und mir den (angeblichen) Spaß verderben?

    Klar, das kann nur der einzige Grund sein, warum es Atheisten gibt. Komm mal endlich runter von deinem hohen Ross!

    Übrigens hast du jetzt wieder einen langen Text geschrieben, bist aber immer noch nicht auf meine Fragen eingegangen. Für mich zeigt das immer deutlicher, dass du dich für deinen Glauben schämst, weil du nicht das Rückgrat hast zu sagen: “Ja, wenn Gott mir einen Befehl gibt, führe ich ihn aus, denn der Befehl – egal, wie er lautet – muss gut sein, weil er von Ihm kommt. Und Neugeborene sind Sünder, weil X, weil Y und weil Z.”

    Was ist daran so schwer? Meinst du nicht, dass du deinen Gott verleugnest, wenn du mir aus Scham oder aus Furcht vor Kritik keine Antworten gibst?

    P.S.: Zum Thema Abtreibungen hat Muriel schon alles gesagt.

  34. Christina Says:

    @ Spritkopf: Dein letzter Kommentar ist ein sehr schönes Beispiel für den Vergleich mit den Perlen und den Säuen. Spätestens jetzt müßtest du eigentlich die wahren Gründe verstehen, warum ich dir auf deine Fragen nicht geantwortet habe. Aber vielleicht ist das von Atheisten zu viel verlangt.

  35. Muriel Says:

    Die Nächstenliebe und Demut, die aus solchen Kommentaren spricht, können sicher manches verhärtete Herz erreichen, das bloßen Argumenten verschlossen bleibt.
    Nachfolge Jesu Christi in Wort und Tat.

  36. Christina Says:

    @ Muriel: Ich weiß, das ist dein Standardkommentar, wenn dir nichts anderes mehr einfällt.

  37. spritkopf Says:

    @Christina

    Spätestens jetzt müßtest du eigentlich die wahren Gründe verstehen, warum ich dir auf deine Fragen nicht geantwortet habe.

    Und warum schreibst du diese Gründe nicht offen hin? Ich sags dir: Weil du schon weißt, dass sie so lächerlich sind, dass ich sie in der Luft zerreißen werde. Wie ich schon zum x-ten Male wiederhole: Das ist auch der gleiche Grund, warum du die Fragen nicht beantworten willst. Gelegenheiten hättest du ja jetzt genug gehabt.

    Aber vielleicht ist das von Atheisten zu viel verlangt.

    Umgekehrt. Es ist von den Gläubigen zuviel verlangt, dass sie ihr heiliges Buch verteidigen, weil es nicht zu verteidigen ist.

  38. Christina Says:

    Okay, dann noch ein letztes Mal zur Klarstellung:

    @ Spritkopf:

    Zitat Christina:

    Spätestens jetzt müßtest du eigentlich die wahren Gründe verstehen, warum ich dir auf deine Fragen nicht geantwortet habe.

    Zitat Spritkopf:

    Und warum schreibst du diese Gründe nicht offen hin?

    Hab’ ich doch. Bitteschön hier:

    Dein letzter Kommentar ist ein sehr schönes Beispiel für den Vergleich mit den Perlen und den Säuen.

    Zur Erklärung: Du trampelst auf dem Evangelium rum, genauso wie die Säue auf den Perlen rumtrampeln würden, weil sie deren Wert nicht erkennen oder schätzen. Das wollte ich mit diesem Satz aussagen. Und ich möchte keine Perlen mehr vor die Säue werfen (hab’ ich doch auch schon weiter oben geschrieben) wie ich es in der Vergangenheit schon des öfteren getan habe und leider nicht mehr rückgängig machen kann oder anders ausgedrückt: “Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon, und wer den Gottlosen zurechtweist, holt sich Schmach.” Sprüche 9, Vers 7

    Nun bin ich gespannt, wie du diesen meinen Grund in der Luft zerreißen willst, wie du es angekündigt hast. Würde mich sehr wundern, wie und auf welche Art und Weise das gehen sollte. Mir fiele dazu nichts ein, außer dass du es für eine Ausrede halten könntest. Damit muß ich dann leben. :)

  39. spritkopf Says:

    @Christina

    Zur Erklärung: Du trampelst auf dem Evangelium rum, genauso wie die Säue auf den Perlen rumtrampeln würden, weil sie deren Wert nicht erkennen oder schätzen.

    Falsch. Ich habe zu deinem “heiligen Lebenswandel” ein paar alttestamentarische Gesetze aufgeführt, die dein Gott als obligatorisch ansieht, um kein Sünder zu sein. Diese Gesetze habe ich als unmoralisch bezeichnet und es hat schon seinen Grund, dass du sie anscheinend nicht hören wolltest.

    Wenn du wirklich so eine gute Christin wärst, wie du vorgibst, dann hättest du schon einmal selber einen Blick in die fünf Bücher Mose geworfen, um dir anzuschauen, was dein Gott dir alles vorschreibt. In einem früheren Kommentar habe ich dir sogar schon dazu geraten, wenn du dich erinnern magst. In diesem Fall wüsstest du auch, dass die von mir genannten Gesetze nur die Spitze des Eisberges sind und da noch ganz andere Klopper lauern.

    Aber nicht nur, dass du deine Bibel ganz offensichtlich nicht kennst, du ignorierst Teile von ihr sogar willentlich. Du bist genauso eine rückgratlose Schwafelchristin wie Epigonias auf Hanses’ Blog. Große Klappe und auf dem hohen Ross sitzend, aber wenn es an die unangenehmen Passagen geht, die ihr gerne überlest, weil sie eben nicht von einem vollkommenen göttlichen Wesen verfasst wurden, sondern von ungebildeten und nichtswissenden Schafhirten des Altertums, dann duckt ihr euch feige weg und habt nicht für 5 Cent den Hintern in der Hose, für euren Glauben und eure Überzeugungen einzustehen.

    Und warum das alles? Weil du wie soviele deiner Glaubensgenossen Angst hast, endlich mal die graue Masse zwischen den Ohren zu benutzen, mit der die Natur dich ausgestattet hat. Lieber hängst du dich weiterhin deinem imaginären Übervater an den Rockzipfel und läßt dir von ihm bzw. seinen selbsternannten Vertretern wie dem brüllenden Fanatiker Hans Peter Royer seine Unmoral als moralisch verkaufen.

    Um das armselige Leben, was du führst, bist du ehrlich zu bedauern.

  40. Christina Says:

    Können wir Beide bzw. Dreie (+Muriel) Frieden schließen, ja?

  41. Muriel Says:

    Du hast Krieg mit uns?

  42. Christina Says:

    Es kommt mir so vor.

  43. Muriel Says:

    Das überrascht mich nicht, aber du täuschst dich.
    Ich habe nichts gegen dich persönlich, das habe ich schon öfter geschrieben. Ich bin sicher, dass du ein total netter Mensch bist, in gewisser Weise.
    Das ändert nichts daran, dass du meiner Meinung nach keine irgendwie akzeptable Vorstellung von Moral hast und einer abscheulichen Religion anhängst. Ich bedaure das, ähnlich wie Spritkopf, obwohl ich seiner Unterstellung widersprechen würde, dein Leben müsste deshalb insgesamt armselig sein. Dafür weiß ich zu wenig über dich, so erschreckend und erstaunlich es auch aus meiner Perspektive aussehen mag, wie vergiftet deine Gedanken offenbar sind.
    Aber wenn ich mit jedem in Krieg und Hass leben würde, von dem ich das denke, hätte ich nicht viel Freude am Leben, und da ich weiß, dass ich nur das eine habe, und dass es recht kurz ist, spare ich mir den Ärger.
    Insofern gibt es aus meiner Sicht keine Möglichkeit zu einer Einigung in der Sache, weil eine Kommunikation zwischen uns nicht stattfindet, aber auch keinen Bedarf, Frieden zu schließen, weil auch kein Konflikt im eigentlichen Sinne existiert.

  44. spritkopf Says:

    Christina, mit mir hast du keinen Krieg.

    Und bei genauerer Betrachtung nehme ich auch den Vorwurf der Rückgratlosigkeit zurück, ist deine Weigerung, dir unangenehme Fragen zu beantworten, doch ein kleines Anzeichen dafür, dass du die Inhalte deiner Religion nicht ganz unhinterfragt hinnimmst. Wenigstens hoffe ich das für dich. Kein Mensch sollte sein Leben in horrender Angst vor der Strafe eines imaginären Gottes verbringen müssen. Auch du nicht.

  45. Christina Says:

    Na gut…..ich will es euch mal glauben. Also kein Krieg – Frieden! Schön. :) Ja, es ist wahr, ihr kennt mich nicht wirklich und ich weiß auch von euch zu wenig, um euch wirklich einschätzen zu können. Deshalb kommt es wahrscheinlich auch immer wieder zu vielen kleinen und großen Mißverständnissen, auch bedingt durch den schriftlichen Austausch. Anmerken möchte ich nur noch vielleicht, dass das Christentum keine Religion ist (obwohl im allgemeinen Sprachgebrauch meist immer so bezeichnet), sondern eigentlich das Ende jeglicher Religion. Insofern bin ich gar kein religiöser Mensch. Ich habe auch keine Angst, so wie hier vermutet, sondern lebe eigentlich angstfreier als jeder ungläubige Mensch, möchte ich mal behaupten. Außerdem liebe ich Gott mehr als meinen Mann und meine Kinder (das war ja hier auch so eine Frage zwischen den Zeilen ;) ), weil ich weiß, dass Gott meinen Mann und meine Kinder mehr liebt, als ich das jemals könnte. Bei ihnen ist es umgekehrt genauso. Vielleicht ist das mit der Grund dafür, dass mein Mann und ich nach über 25 Ehejahren immer noch zusammen sind und ich schon immer ununterbrochen (auch während der Pubertät) ein sehr liebevolles Verhältnis zu meinen Kindern hatte und habe und diese auch zu mir, obwohl sie jetzt schon erwachsen sind. Ich weiß, dass wird in euren Ohren alles sehr seltsam klingen und wird wohl nur Kopfschütteln hervorrufen. Aber ihr könnt sicher sein, ihr kennt mich trotzdem immer noch nicht richtig.

    Und @Spritkopf: Du hast wirklich keinen Grund mich zu bedauern. Ich würde um nichts in der Welt mit dir tauschen wollen, wenn ich damit auch deine Ansichten mit übernehmen müßte, selbst wenn du Millionär wärst. (und das, obwohl ich dich gar nicht richtig kenne….aber trotzdem wäre das so….und das ist auch nicht deiner Person gegenüber abwertend gemeint…..) Vielleicht wirst du umgekehrt aber genau dasselbe denken. ……na ja, solange wir uns gegenseitig respektieren und auch respektvoll miteinander umgehen, kann dann aber eigentlich im zwischenmenschlichen Miteinander nichts schief gehen. Jeder muß nach seiner Facon selig werden oder auch nicht, wie es so heißt. Es ist auch nicht so, dass ich dich unbedingt missionieren will, das brauchst du nicht zu befürchten. Ich kenne übrigens auch gegen deine Vermutung alle auch für Christen sicher etwas heiklen Bibelstellen im AT, habe sogar Kommentare dazu gelesen und für mich waren sie zufriedenstellend. Das liegt vielleicht daran, dass ich zu diesem Gott (der für dich nicht existiert) eine Beziehung habe und du nicht. Ich würde einem Christen, der mit solchen Fragen zu mir käme, diese Stellen auch sofort erklären bzw. ihn auf entsprechende Literatur hinweisen. Bei Ungläubigen wie dir und Muriel, macht das aber keinen Sinn. Es ist euch unmöglich das zu verstehen. Der Glaube ist ein sechster Sinn, wie es Spurgeon mal ausgedrückt hat. Und ohne diesen geht es nicht. Der Glaube kommt aber nun nicht über den Verstand, sondern über das Gewissen eines Menschen. Und falls ihr mal gläubig werden solltet und dann immer noch dieselben Fragen habt, könnt ihr gerne an mich herantreten. ;) Tja, vielleicht habe ich jetzt wenigstens ein paar Fragen zu meiner Person, die dich ja auch beschäftigt haben, beantwortet. Das wird dir sicher auch nicht weiterhelfen, aber wenigstens sind dann diese Unklarheiten beseitigt.

    Meine Güte, habe ich wieder viel geschrieben. Sonst bin ich eigentlich nicht so inkonsequent, Sorry an euch also, dass ich schon 10 mal ausgestiegen bin und doch wieder geschrieben habe……und dann auch noch soviel…. ich bin halt auch nicht vollkommen….

  46. user unknown Says:

    Zur Erbsünde musste ich lernen, dass diese der Grund dafür ist, dass man schon Säuglinge tauft, die sich nie ein eigenes Urteil gebildet haben: Wenn sie nämlich ungetauft Opfer eines Unfalls werden, oder – Gott bewahre – eines Verbrechens, dann fahren sie sonst aufgrund dieser Erbsünde geradewegs in die Hölle.

    Getauft dagegen winkt das Himmelreich.

    Pech ist das natürlich für die ganzen Chinesen und Südamerikanischen Indianer, die schon starben, bevor China/Südamerika Christianisiert wurde. Die fuhren alle in die Hölle. Dumm auch für Kinder verstockter Eltern, etwas von Atheisten, wo die Eltern schon von Gott gehört haben, aber sich verschließen und die unschuldigen Babies einfach nicht taufen. Staatliche Zwangstaufen wären hier eine Lösung – etwas autoritär, aber doch besser als ewige Höllenqualen für ein unschuldiges Baby!

    Vorrausgesetzt man will an den jüdischen oder christlichen Gott glauben. Aber wer will das schon? Beim Auszug aus Ägypten, so las ich, stellt Gott über seinen Boten Moses Forderungen an den Pharao, aber Gott selbst verhärtet ihm immer wieder das Herz – so steht es da. Dann bestraft der alte Sadist den Pharao, den er doch selbst zu diesem Verhalten zwingt. Und er bestraft ihn, in dem er die Erstgeborenen Ägyptens erschlägt.

    Eine Vorliebe für die Schwachen hat er, dieser Gott. Ein ganz feiner Mensch, möchte man sagen, liebreizende Züge hat er.

  47. spritkopf Says:

    Zum Begriff der Erbsünde ist auch interessant der katholische Katechismus. Da wird sie wie folgt definiert:

    “Die Erbsünde, in der alle Menschen geboren werden, ist der Zustand des Mangels an der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit. Sie ist eine Sünde, die wir „miterhalten“, nicht aber „begangen“ haben. Sie ist ein Zustand von Geburt an, nicht eine persönliche Tat. Wegen der Einheit des Ursprungs aller Menschen überträgt sie sich auf die Nachkommen Adams mit der menschlichen Natur, „nicht durch Nachahmung, sondern durch Fortpflanzung“. Diese Weitergabe ist ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können.”

    Anders gesprochen: “Wir, die katholische Kirche, erklären alle Menschen für schuldig, die durch Sex entstanden sind. Warum sie schuldig sind? Wissen wir leider nicht!”

    Katholische Verblödung par excellence.

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